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标题: 详解您所误读的《论语》（三） [打印本页]

作者: shwyyan 时间: 2012-4-17 16:55
标题: 详解您所误读的《论语》（三）
版权声明：本文发布于儿教论坛，版权为我个人所有，未经本人授权允许，不得以任何形式转载或者用作其他用途。

子曰：“道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。”
【钱译】：先生说：“领导一个能出千乘兵车的大国，临事该谨慎专一，又要能守信。该节省财用，以爱人为念。使用民力，要顾及他们的生产时间。”

此句有两处需要注意。一是“敬事”，治理国家，这个事绝不是一般的事，应该是政事。二是“爱人”，使民以时，已是爱民，此处的爱人，应该指下属更合适。除此之外，各家解读大同小异。

子曰：“弟子入则孝，出则弟，谨而信，泛爱众，而亲仁。行有余力，则以学文。”
【钱译】：先生说：“弟子在家则讲孝道，出门则尽弟职，言行当谨慎信实，对人当泛爱，而亲其有仁德者。如此修行有余力，再向书本文字上用心。”

这句前半部分基本无歧义，问题在于“则以学文”这里，可以说大部分人都理解错了，“文”是不可以解读成文字、文化、文章的。我们知道学习文化和学习做人，并不是什么矛盾的事情。按着我们读经妈妈的想法，读《论语》《大学》《三字经》《弟子规》即可以培养孝悌等品行，又顺手学了文化，多美的事情啊。连我们智慧和文化都不够高的现代人懂的道理，那个智慧的老头怎么能不懂呢，这不是很奇怪吗？
此句中“文”应该翻译成礼仪。
中国古代商周是部族国家，国家组织原则是“亲贵合一”，即按照血缘关系和姻亲关系来确定社会等级，政权和族权合二而一，由世袭贵族行使统治权。它的政治、法律和官员任用制度，都带有浓厚的部族色彩，以宗法制为核心，用分封制作为治理国家的基本手段，大夫以上高级官吏通过世袭产生。这样一种血缘贵族政治，特别的强调礼治。到了西周，形成了完善的礼乐制度，用礼制来区分贵贱，明确等级，维护统治秩序。建立在血缘基础上的伦理道德，特别是孝悌，是礼乐制度非常重要的一块基石。
西周的官员制度是双轨制，除了高级官员的世袭官制外，还有低级官员的乡举里选制度。“正月之吉，受教法于司徒，退而颁之于其乡吏，使各以教其所治，以考其德行，察其道艺。三年则大比，考其德行道艺，而兴贤者能者”（《周礼·大司徒》）。乡举里选制度是地位比较低的人员入仕的一条重要途径，甚至有少数人由此步入庙堂成为栋梁之材。无论是世袭的官员和选拔上来的官吏，都需要通过官方学校进行培养。商和西周时期都有官学教育。
分封制看起来很美，但实际上君主对诸侯、诸侯对士大夫的控制能力较弱。随着时间的推移，诸侯国之间必然会出现此消彼长。随着领土的兼并，“礼乐崩坏”，旧有的制度开始不适应新的形势。为了增强实力，争夺更好的生存空间，选贤任能成为春秋时期选择官员的时尚，冲击了原有的世袭官制。孔子一生致力于恢复周礼，这需要进入统治者核心层才有实现的可能，所以他从未放弃出仕的想法。孔子兴办私学适应了当时的形势，某种程度上也扩大了自己的影响力，即可以增加出仕的机会，也可以传播自己的理念，让自己的弟子们去帮自己实现这个理想。
孔子评价三代制度时说：“郁郁乎，吾从周也（八佾第三）。”礼乐制度虽然不是产生于周，但是到了周的时候才达到最完备详尽的。当然了，这是褒义的说法，贬义是繁琐。在礼乐制度下，官员必须熟通礼仪，才能应付得了日常的工作和生活。不懂礼仪，轻则丢自己的人格，重则丢国格，严重的话，因此丢脑袋也是可能的。像我们敬爱的领袖三代表同志，也不问主人允不允许，自顾自的弹起《洪湖水浪打浪》，这个脸丢大发劲了。这套制度是贵族玩的，其他人来玩，礼仪就是敲门砖。礼仪的繁琐是东西方贵族的通病。学习礼仪非一朝一夕的事情，“文”所指的很有可能不仅仅是礼仪，也应该包括乐射御书数在内。而孔子本人又非常重视统治者的道德和操守，他认为解决礼乐崩坏的办法，应该通过提高执政者自身的道德修养，克制自己的私欲，主动接受制度的约束来实现。以那个时代的认知水准，让他认识到需要对权力的限制和制衡，也是不现实的。“行有余力，则以学文”是非常符合孔子一贯的主张。
先学习一些不可逾越的规矩，然后守那种禁锢人的礼仪，或许适合商周生产力低下的现实，不能说孔子这么想就完全错了。问题是，孔子出自真心恢复周礼，并不代表后世趋炎附势，甘做权力爪牙，肆意歪曲他思想的伪君子们也有同样的操守和理想。他的思想有着致命的缺陷：过分重视道德和自我约束，循规蹈矩，言必称三代崇古抑今等等，为那些居心叵测的人留下了充足的利用和操作空间。所以中华民族最近这几百年来的悲剧，绝非偶然，他要为此承担一定的责任。也顺便提醒那些妄图道故纸堆里找到治疗现世之疾良方的人，您能贤过孔子吗？

子夏曰：“贤贤易色，事父母能竭其力，事君能致其身，与朋友交，言而有信，虽曰未学，吾必谓之学矣。”
【钱译】：子夏说：“一个人能好人之贤德胜过其好色之心，奉事父母能尽力，事君上能奉身尽职，交朋友能有信，这样的人，纵使他自谦说未经学问，我必说他已有学问了。”

贤贤易色，前一个“贤”按动词解读成尊敬、敬重，后一个“贤”解读成贤者，这应无歧义。问题在于把色解读成美色，翻译起来非常牵强。实际这个色，应该当脸色讲。好比听国学课前，同学们正在交头接耳，这时候有人喊一句，请国学大师钱穆上台讲课，同学们会肃然起敬，脸色变得很庄重。贤贤易色说的就是这么个理。
“事父母能竭其力，事君能致其身”是后来给很多反儒者留下口实和把柄的一句话。如果能够理解礼乐制度下责权利对等，双向责任观的话，就不会对此句产生误解。可惜的是《论语》的编辑者，把很多条误导性和欺骗性极强的话，集中放在了第一章。张弓没有回头箭，从此走上了一条不归路。
事父母能竭其力，并不是父母让干坏事也竭尽全力，也是要依礼而行的。如果父母做对符合礼，那你要按照父母的话尽力去做，如果父母做错不符合礼，那你要尽力的去阻止，“事父母几谏”（里仁第四）。
父母无论怎样做错，还是爱孩子的，作为孩子竭其力就可以了，一般不用致其身，但是事君就不同了。君主封地给你，高官坐着，还能世袭。如果看着君王哪里做的不爽，还可以挖苦挖苦，美其名曰劝谏。只要你自己不失职，君王还不能乱杀人，也不能褫夺封地，刑不上大夫（《礼记.曲礼》）。这好事都让您占全了，利益上与君主还穿着一条裤子，国家有难，您告诉君主白白了您啦，自己玩去吧，这公平吗？所以作为臣子要尽职尽责的，碰到暴乱战争这些倒霉情况，您还得给君主当肉垫挡挡箭矢不是。如果君王无道，非要君让臣死，臣不得不死，那您也不用致其身了，直接跑路。碰到孔子，老头没准还夸您有智慧呢。老头也是这么教他弟子的：“乱邦不入，危邦不居”（泰伯第八）。

【译文】治理一个千乘规模的国家，要谨慎对待政事，讲诚信，节约物资财富，爱护你的下属，使用民力要依据农时。

孔子说：弟子在家里孝敬父母，出门尊敬兄长，言行谨慎讲诚信，友好地对待大家，亲近贤德的人。如果能做到这些还有多余的精力，就可以学学礼仪了。

子夏说：敬重贤人把脸色变得很恭敬，侍奉父母能尽心尽力，侍奉君主能奉身尽职，与朋友交往能言而有信，虽然说他没有学习过，我也认为他已经学过了。

详解您所误读的《论语》（一）
详解您所误读的《论语》（二）

[ 本帖最后由 shwyyan 于 2012-4-17 16:59 编辑 ]

作者: jiangying 时间: 2012-4-18 17:31
"文"解释得有新意

作者: simpley 时间: 2012-4-19 04:05
我不同意楼主的解释.
现在一些解释,为了让孔子的言论有生命力,往往主观地加上符合现代观念的思想,最典型的如:惟女子与小人难养也，为了说明孔子一贯正确，就要为这句话进行“新”的注解，说明它没有轻视女性有意思，使得论语与时俱进。
我认为，如果以严肃的治学态度来看论语，就不能想当然地注解，必须尽可能地忠实于孔子的原意，虽然这有相当难度，需要很深厚的功底。
应该说，2000年的时间内，古人对论语的注解已经相当完备，如果要别出新裁来一个新鲜观点，要么就是大学问家，要么就是无知者无畏。

作者: shwyyan 时间: 2012-4-19 11:57

原帖由 simpley 于 2012-4-19 04:05 发表
我不同意楼主的解释.
现在一些解释,为了让孔子的言论有生命力,往往主观地加上符合现代观念的思想,最典型的如:惟女子与小人难养也，为了说明孔子一贯正确，就要为这句话进行“新”的注解，说明它没有轻视女性有 ...

只说结论，怕是不能服众吧。至少我写这篇解读的时候，没少去查证一些历史资料。尽量的根据孔子全部的话，去揣测局部。我的解释，都是有依据可查的，绝不是无中生有，肆意曲解。我不能说我解释的就一定是对，毕竟古文的歧义太大。
孔子云：“温故而知新。”古人的解释就一定对吗，他们就没有曲解吗？凭什么就不能质疑他们的解读？
一切要用事实来说话，如果觉得哪里我解释的不合理，请务必指出。

[ 本帖最后由 shwyyan 于 2012-4-19 12:00 编辑 ]

作者: jiangying 时间: 2012-4-19 14:54

原帖由 simpley 于 2012-4-19 04:05 发表
我不同意楼主的解释.
现在一些解释,为了让孔子的言论有生命力,往往主观地加上符合现代观念的思想,最典型的如:惟女子与小人难养也，为了说明孔子一贯正确，就要为这句话进行“新”的注解，说明它没有轻视女性有 ...

simpley兄太认真了

我等不是专业搞这个的，没那么严格，怎么好玩怎么玩。

我觉得解释出新意很好。何况，又不能和夫子直接对话，谁知道以前那些人的解释就是对的？

作者: shwyyan 时间: 2012-4-19 16:33

原帖由 jiangying 于 2012-4-19 14:54 发表

simpley兄太认真了

我等不是专业搞这个的，没那么严格，怎么好玩怎么玩。

我觉得解释出新意很好。何况，又不能和夫子直接对话，谁知道以前那些人的解释就是对的？

出新也不是随意解释，需要有有效的论据来支撑的。我到目前为此，还是非常认真，力求严谨。不管做什么，做了我就要力求完美。如果像缠中说禅的那个解法，就太离谱了。

作者: 李志昊 时间: 2012-4-30 17:04
我是初来论坛，对楼主发的各类言论关注了很久。怎么解释论语是您的自由，完全可以按照各人的一己之见随便解释，但是我对楼主的签名想提一下自己的想法：您一直强调要救中国的孩子，让中国的孩子少受苦，大力批判中国传统教育，批判现行的体制教育，但是您对中国教育乃至西方教育和社会体制完全不作分析，或者即使了解也不把这些因素加以考虑，在此煽动中国的家长对中国体制教育的不满和怨天尤人的情绪。作为普通论坛公民尚可以理解，作为版主发表这样偏执的观念未免不太合适。
哪个国家的教育都有自己的优势和弊端。对中国教育的弊端，大家都能认识到，我也很同情家长。但是大家有没有从中国的社会制度来做深层分析。实际上中国的这种教育危机感，家长都怕自己的孩子落后，没有竞争力，是家长自己的焦虑心情造成的。楼主不但不去平复家长，还在此煽动家长的不满情绪，这对孩子一点好处都没有。新加坡孩子从小就在幼儿园学习英语和汉语，而且对孩子进行孝道教育。家长们从来没有认为这是落后的，也从来没有认为这加重了孩子的负担，因为新加坡民族和中国一样，他们的教育体制和社会体制都是激励人们向上，新加坡政府明确告诉人们，不劳动没有饭吃。新加坡法律规定孩子必须赡养老人，例如老人住院，孩子必须交住院费。他们的社会也是在传承中国的文化，和他们的法律是相辅相成的。
西方社会强调上帝以下众生平等，孩子和老子也是平等的，孩子从小就得到充分的自由，他们不喜欢精英教育，家长也可以理解，即使孩子将来找不到工作失业，国家也会出失业基金给予帮助。如果一个16岁的少女未婚先孕的话，孩子会由国家出钱来抚养，而且还会支付一定的生活费用，某位单亲母亲带着4个孩子，每月从欧洲某国政府得到8000欧元资助。中国如果不管教孩子的话，孩子未婚生4个孩子，别说国家不会抚养，恐怕连朋友都没有了，父母气也气死了。
楼主在这里煽动家长对中国教育的不满情绪，想当救世主解救孩子，看起来是多么的天真和幼稚。不去从中国的社会现实和民族文化找解决的方法，一味去向往西方，借鉴提倡西式教育可以，但是打倒自己的民族文化甚至中国式的蒙学教育也要打倒，无论你再怎么解释论语，装成国学大师的样子，你骨子里也什么都没有。

作者: shwyyan 时间: 2012-4-30 18:32

原帖由 李志昊 于 2012-4-30 17:04 发表

我是初来论坛，对楼主发的各类言论关注了很久。怎么解释论语是您的自由，完全可以按照各人的一己之见随便解释，但是我对楼主的签名想提一下自己的想法：您一直强调要救中国的孩子，让中国的孩子少受苦，大力批判 ...

感谢您给我留了这么长的评论。其实吧，看着您的这些语言，我觉得有些似曾相识的感觉，不像初来乍到。

我是初来论坛，对楼主发的各类言论关注了很久。怎么解释论语是您的自由，完全可以按照各人的一己之见随便解释，但是我对楼主的签名想提一下自己的想法：您一直强调要救中国的孩子，让中国的孩子少受苦，大力批判中国传统教育，批判现行的体制教育，但是您对中国教育乃至西方教育和社会体制完全不作分析，或者即使了解也不把这些因素加以考虑，在此煽动中国的家长对中国体制教育的不满和怨天尤人的情绪。作为普通论坛公民尚可以理解，作为版主发表这样偏执的观念未免不太合适。
呵呵，您太抬举我了，煽动这顶帽子好大啊。看待一个问题，必须从各个方面去分析，它的优点在哪里，缺点在哪里。不管中国教育还是西方教育都不是完美的。我一直也在强调西方自由主义教育，如果操作不好，非常容易滑向放纵。虽然我最早是接受了西方教育的一些基本理念，但实际上到最后我最推崇的是苏霍姆林斯基的教育理念。客观来看，西方教育体制虽然也有很多失分的地方，但是他们达到及格线了。相比之下中国的现行体制教育处于不及格的状态。如果您把这种实事求是和相对公允的分析说成煽动的话，那我实在也无话可说。我不能让所有人满意，也没有这个打算。不求事事尽如人意，但求无愧我心。

哪个国家的教育都有自己的优势和弊端。对中国教育的弊端，大家都能认识到，我也很同情家长。但是大家有没有从中国的社会制度来做深层分析。实际上中国的这种教育危机感，家长都怕自己的孩子落后，没有竞争力，是家长自己的焦虑心情造成的。楼主不但不去平复家长，还在此煽动家长的不满情绪，这对孩子一点好处都没有。新加坡孩子从小就在幼儿园学习英语和汉语，而且对孩子进行孝道教育。家长们从来没有认为这是落后的，也从来没有认为这加重了孩子的负担，因为新加坡民族和中国一样，他们的教育体制和社会体制都是激励人们向上，新加坡政府明确告诉人们，不劳动没有饭吃。新加坡法律规定孩子必须赡养老人，例如老人住院，孩子必须交住院费。他们的社会也是在传承中国的文化，和他们的法律是相辅相成的。
我在尽我的能力，平复家长的焦虑心情。一方面劝做父母的，尽量要创造好家庭的小环境，另外一方面也会指出我们都活在现实当中，必要的妥协是要做的。如果您对此选择性失明，那我实在没有办法。
君令臣共，父慈子孝，兄爱弟敬，夫和妻柔，姑慈妇听，礼也。我们古人论述的多好啊。孝道也未必一定是落后，看怎么理解了。如果把孝道理解成孩子什么都得听父母的，由父母来做主，认为如此才是传承中国文化美德，那我肯定反对。

西方社会强调上帝以下众生平等，孩子和老子也是平等的，孩子从小就得到充分的自由，他们不喜欢精英教育，家长也可以理解，即使孩子将来找不到工作失业，国家也会出失业基金给予帮助。如果一个16岁的少女未婚先孕的话，孩子会由国家出钱来抚养，而且还会支付一定的生活费用，某位单亲母亲带着4个孩子，每月从欧洲某国政府得到8000欧元资助。中国如果不管教孩子的话，孩子未婚生4个孩子，别说国家不会抚养，恐怕连朋友都没有了，父母气也气死了。
楼主在这里煽动家长对中国教育的不满情绪，想当救世主解救孩子，看起来是多么的天真和幼稚。不去从中国的社会现实和民族文化找解决的方法，一味去向往西方，借鉴提倡西式教育可以，但是打倒自己的民族文化甚至中国式的蒙学教育也要打倒，无论你再怎么解释论语，装成国学大师的样子，你骨子里也什么都没有。
自由即选择、自由即责任、自由即规则。自由不等于放纵，您可以去看一看美国精英家庭的子女有几个去领救济金的？无论是东方西方，都要奉行拿来主义。好的我们就要继承和学习，不好的要遗弃。无论是复古还是全盘西化，都是不明智的想法。不管是什么中国式的蒙学教育，还是西方的早教，只要是片面强调知识性的早教，那我都反对，这个不分东西。至于解论语，我就一票友，图一乐和，大家能觉得有点意思，那就很好了。
不过您最后那句话，我特同意。正是因为我骨子里面什么都没有，所以才觉得应该学习的东西太多了，只恨人生苦短，学海无涯，只有加倍努力，才不枉此生。您这句话我永远记住，时时刻刻警醒自己。谢谢您的苦口良药。

作者: 新叶 时间: 2012-5-27 00:29

原帖由 shwyyan 于 2012-4-17 16:55 发表
版权声明：本文发布于儿教论坛，版权为我个人所有，未经本人授权允许，不得以任何形式转载或者用作其他用途。

子曰：“弟子入则孝，出则弟，谨而信，泛爱众，而亲仁。行有余力，则以学文。”
【钱译】：先生说：“弟子在家则讲孝道，出门则尽弟职，言行当谨慎信实，对人当泛爱，而亲其有仁德者。如此修行有余力，再向书本文字上用心。”

这句前半部分基本无歧义，问题在于“则以学文”这里，可以说大部分人都理解错了，“文”是不可以解读成文字、文化、文章的。我们知道学习文化和学习做人，并不是什么矛盾的事情。按着我们读经妈妈的想法，读《论语》《大学》《三字经》《弟子规》即可以培养孝悌等品行，又顺手学了文化，多美的事情啊。连我们智慧和文化都不够高的现代人懂的道理，那个智慧的老头怎么能不懂呢，这不是很奇怪吗？
此句中“文”应该翻译成礼仪。

不久前读此贴觉得此处“文”解释成“礼仪”有些不妥。但也找不出有力的依据，亦不能凭空说你此处不妥。所以只好存疑。
近日在读《礼记》的《礼器第十》关于“礼”的叙述。
　　首先在古代似乎没有“礼仪”的说法（有的话请说明出处），倒是有《仪礼》一书，而且礼的出现大多是单字“礼”。
其次在《礼器第十》中，第一段第二句为：“礼，释回，增美质，措则正，施则行”。释：去除；回：邪恶。后有“故君子有礼，则外谐而内无怨”。
　　第二段为：先王之立礼也，有本有文。忠信，礼之本也。义理，礼之文也。无本不立，无文不行。
　　孔子好礼，那么他说的‘文’是不是此处的文？

东南大学出版社对此处的文解释为：文饰。

《礼器第十》后面还有一句：“故君子欲观仁义之道，礼其本也”。此处的“本”是依据。
   而仁义之道应是：弟子入则孝，出则弟，谨而信，泛爱众，而亲仁。
   在践行“仁义之道”的基础上，行有余力了，再来学“文”。

作者: 无事生非 时间: 2012-5-27 06:09
顶着钢盔过来弱弱的说一句：我之所以不想让孩子从小学那么深奥的《论语》之类的书，就是因为这些古文很麻烦，一个字的意思要串来串去的找“原意”或自由发挥成新的意思。——都是公说公有理婆说婆有理的事。
如此优秀人才，如此大好光阴，可惜啊！

中国的传统文化要亲近起来，还真是挺难的。

我很欣赏和睦家版主关于德国早教的系列帖子，可惜她可能忙，写得零零星星的不成系统。
看到她说过自己在家教孩子古文，一天也就十几分钟，复习练习的时间也不多，但长期坚持着，孩子对中国文化也了解了不少了。
不知道和睦家版主的孩子《论语》是怎么学的？

作者: shwyyan 时间: 2012-5-29 23:38

原帖由新叶于 2012-5-27 00:29 发表

不久前读此贴觉得此处“文”解释成“礼仪”有些不妥。但也找不出有力的依据，亦不能凭空说你此处不妥。所以只好存疑。
近日在读《礼记》的《礼器第十》关于“礼”的叙述。
　　首先在古代似乎没有 ...

　　先王之立礼也，有本有文。忠信，礼之本也。义理，礼之文也。无本不立，无文不行。
此句的义理是不是仪礼之误？否则这句根本就解释不通。这句也不像是春秋时候的话，疑似汉人伪造。

　　此处文解释为文饰不妥，解释为表像或者形式更接近本意。

文饰，用来解释“行有余力则学文”，肯定解释不通。在没有更合理的解释之前，我还是先按礼仪来解。

作者: shwyyan 时间: 2012-5-29 23:42

原帖由 无事生非 于 2012-5-27 06:09 发表
顶着钢盔过来弱弱的说一句：我之所以不想让孩子从小学那么深奥的《论语》之类的书，就是因为这些古文很麻烦，一个字的意思要串来串去的找“原意”或自由发挥成新的意思。——都是公说公有理婆说婆有理的事。
如 ...

是的，所以我反对儿童读经。但是对于成年人来说，还原孔子，剥下后世儒家的画皮，的确很有必要。
实际上孔子的思想不会是空穴来风。和他同时代的晏子、子产，他之前的管仲，不可能不对他的思想产生影响。

后世儒家君为臣纲的那一套，真的和春秋时候主流理念完全对不上。

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