祝孩子们天天健康快乐！

标题: 问题：如果把古代汉语叫是国学，现代汉语应该叫什么？复古教育明智还是不明智？ [打印本页]

作者: ccpeter 时间: 2012-3-30 10:27
标题: 问题：如果把古代汉语叫是国学，现代汉语应该叫什么？复古教育明智还是不明智？
学校让小学生读经，读诗，现在来看，让小孩子所学所谓的国学，不过就是过去的古代汉语！！！

古代汉语，现在重新命名：国学，按这个逻辑：现代汉语，命名：新国学？还是外国学？中外国学？因为现代汉语已经融入大量的英语，日语词汇,已经是白话文。

直接对孩子说，让他们多学古代汉语，少学现代汉语，不是更合乎逻辑？

可是对孩子更有使用价值的不应该是现代汉语？？？现在哪个发达国家让小孩子从小学阶段学习古代的文字？？？语言是用来使用学习交流思想和科学技术的，小孩子学习好现代汉语就可以了，比对美国系列教材，中美小学生在小学阶段所学到知识真是天地之别，为什么不增加以中文为内容的与美国小学生同等知识体材的输入？？？如果说古代汉语中，还有很多有用的思想，现代的汉语工作者，使用现代汉语表述出来不就可以了？这不也是白话文运动的精神？

这种对小学生的复古的教学，明智吗？

实际是相当的不负责!!!相当的愚蠢!!!

[ 本帖最后由 ccpeter 于 2012-3-30 10:38 编辑 ]

作者: 新叶 时间: 2012-3-30 10:48
国学不是现在重新命名的，据我目前所了解的，应该至少是百年之前就提出来的。具体是谁提出的，俺也不知道，需要继续学习。

国学应该不仅仅只是古代汉语，汉语只是一门语言，应该和其他语言工具一样。是一种承载中国历史文化的语言工具。就像国外学者如果要了解中国一定会学习汉语，而且不仅仅是白话文，一定需要繁体的学习，或者直接学习繁体中文。

若干年后，如果中国没有灭亡，大概现在的和将来发展的应该也会包括在国学里。说不定会有《国学新编》之类的出来。

作者: 新叶 时间: 2012-3-30 10:54
复古教育明智不明智，估计现在都不好说。

我们家长所能做的就是选择与不选择。

若选择，那家长就要加倍努力，学习中国的历史与文化知识，这样才能对孩子潜移默化地影响，怎样做得更好！

如果不选择，那家长应该有更好的选择，那就对这块尽可能的少关注，因为关注和自己理念相对的事物实在是浪费精力的事情。

作者: ccpeter 时间: 2012-3-30 11:10
版主子云2008 ：现在高中语文中有一半是古文！

我是一个小学生家长，现在越来越对小学生汉语教学中存在大量不负责任，混乱，不系统，学无可学的问题，感到汉语教学真的就只会沦落为一种日常用语了，难道非得逼着家长让小孩子使用英语学习科学知识，人文思想？

如果高中也是这样，真的是很无语！！！

作者: ccpeter 时间: 2012-3-30 11:31

原帖由新叶于 2012-3-30 10:54 发表
复古教育明智不明智，估计现在都不好说。

我们家长所能做的就是选择与不选择。

若选择，那家长就要加倍努力，学习中国的历史与文化知识，这样才能对孩子潜移默化地影响，怎样做得更好！

如果不选择，那 ...

现在不是家长选择不选择，是没有其它选择，因为这种活动不参加，老师有的是办法让你的小孩子不得不参加，而且还得是积极参加。

引用18世纪英国哲学的一句话：
the only thing necessary for the trump of evil is for good man to do nothing.

好人沉默是魔鬼（邪恶）得胜的唯一必要条件。（大意就是这个）

对小孩子不好的事，每个家长都不应该沉默。

[ 本帖最后由 ccpeter 于 2012-3-30 11:32 编辑 ]

作者: 新叶 时间: 2012-3-30 11:41
就在刚刚写完上面的发言，我突然有了灵感。将自己的专业和国学的学习联系在了一起。
其实我的国学学习之路已经从以孩子为中心过渡到以自己为中心的转变，并寻找一种让自己前进的内在驱动力。
一直对我的专业研究提取不了兴趣，刚才突然想到我的专业领域所要达到的目的不就是国学学习方面有一致性吗。

虽然和楼主的问题无关，在这里与大家一起讨论下。

我的专业是通信。大家都有手机，对这个一定不陌生。而通信的目的就是让你从一端讲话的内容达到手机的另一端。这个内容里包含了我们所要传输的信息，并且手机传播的信号是电信号。

信息的正确传输对于另一端的接收者是至关重要的。

那么我们可以做个类比：

            国学学习                               手机通信
传输的信息：国学一代又一代传承的人文精神手机通话时语言中包含的我们需要的内容

传输途径：  书籍及现代传播工具                      无线传输
传输方式：  汉语                                     电信号

干扰源
外界干扰：社会上各种不良风气、语言障碍             建筑物，气候影响，噪声
内在干扰：  各种歪曲历史的串改                      传输系统本身的特性不理想

接收者：能有效抵抗各种干扰而获得的人文精神          各种现代科学技术抵抗干扰后
      并能有效指导自己人生及影响孩子的人生          能正确获得经过传输后的内容

作者: shwyyan 时间: 2012-3-30 12:14
现在小学阶段，好像没有那么严重吧。我孩子所在学校除了早晨一起读读唐诗，没有进行过其他的活动。
国学绝不仅仅指语言，某种程度他是传统文化的代名词。围棋、中医、武道、戏剧、茶文化等等都是国学的一部分。这些要不要传承呢？毫无疑问，要。
具体到语言这一块，古代汉语和现代汉语也似乎没有必要争论些什么。社会在发展，我们也面临和世界的交流与合作。理智的态度是以现代汉语为主，适当学习古代汉语。中国文化的精华，都在古代。一方面我们自己学一点古文，自己可以去里面汲取营养。另一方面，需要有真正有良知有能力的朋友，创作出一些适合现代人看的桥梁书籍。
复古明不明智这个问题不需要讨论，除非脑子坏了。社会在进步，不能因为亲近自然，就复古回到树上。
中国的文化，从古至今都有一个致命的缺陷，缺乏人性和爱的光芒，缺乏对人个体尊严和人格的尊重。整个教育和文化都是专制制度的附庸，以培养奴才为任务。所以拿古文经典来培养人文精神，干的是南辕北辙的事情。
每一个做父母的，都应该扪心自问，我们到底要给孩子一个什么样的未来。孩子们成就的是他们自己的未来，他们有他们自己的人生。他们不是我们的复制品，他们的脑袋不是我们想法的容器，我们没有权利把自己的想法强加给他们。少说孩子我这是为了你好。那是假的，那是为了你自己好，为了证明你自己某种理念的正确而已。不要打着爱的旗号做恶。我们没有权利这样做！

作者: simpley 时间: 2012-3-30 13:15
现在是全民学国学,何止是孩子.
温家宝的不少讲话中都喜欢引用古文,老实说,他的引用确实很恰当,贴切,但是我想,用现代汉语能不能一样好地把意思表达出来呢,如果可以,就最好不要引用古文.
语言学家吕淑湘曾提出,现代汉语中不要用成语,很有见地.
可惜现在有见识的语言学家少了,国学大师(忽悠大师)多了

作者: ccpeter 时间: 2012-3-30 15:58
标题: 回复 #7 shwyyan 的帖子
shwyyan:他们不是我们的复制品，他们的脑袋不是我们想法的容器，我们没有权利把自己的想法强加给他们。少说孩子我这是为了你好。那是假的，那是为了你自己好，为了证明你自己某种理念的正确而已。不要打着爱的旗号做恶。我们没有权利这样做！
这些正是应该说给现在这些老师，学校和搞教育的人！！！
家长是自己孩子教育的第一责任人，如果说家长没有这个权利，难道学校和老师就有这样的权利？除国家教学大刚之外的任何东西，未经家长同意，学校和老师都不应该向小学生灌输。因为学校和老师所教的，不一定就是对的。所以学校和老师经常都说的是你提到的：“我这是为了你好，老师是为了你好，学校是为了你好”。实际学校和老师是为了钱好！
就算是每天读半小时古诗古文，上学得读多少小时，为什么不读科普？为什么不读健康？为什么不读地理历史？为什么不读社会哲学？
因为只有这个古代汉语，是现成的，老师不用动脑子，教育部门不用花钱买版权，汉语工作者不用创作，实际是极不负责的作为。

作者: shwyyan 时间: 2012-3-30 16:41

原帖由 ccpeter 于 2012-3-30 15:58 发表
shwyyan:他们不是我们的复制品，他们的脑袋不是我们想法的容器，我们没有权利把自己的想法强加给他们。少说孩子我这是为了你好。那是假的，那是为了你自己好，为了证明你自己某种理念的正确而已。不要打着爱的旗 ...

   我这段话，放在这个版里特殊的有必要。奥数、钢琴、英语、作文等等太多太多的东西，我都很反对以爱的名义强加给孩子，但是还没有哪一个提倡这些东西的人，能吹的比学国学经典神。国学快成了包治百病的狗皮膏药了。王财贵的理念被儿教国学版逐出去了，但是他的阴魂不散，仍然附在这个版很多版主和会员身上。由我这样一个热爱传统文化，对国学有一定了解的人，来正本清源，是非常合适的。
   适当的年龄，适当的学习方法，学习古文对个人好处还是很大的。但是作为一个现代人，不学古文，影响其实很小，毕竟可以选择学习和替代的东西太多了。所以尽管我不同意您对古诗古文的极端情绪和看法，但是我不反对您在您家里禁止学古文的想法。
   学校和老师并不可怕。他们做的不对的，他们自己也很心虚。做父母的真正理解教育的真谛，那种危害可以降到很低的程度。最可怕的就是疯狂的父母们，以爱的名义戕害孩子。看看亲子读经楼里的帖子吧，我觉得可怕。这也是我那段话真正的指向目的所在。

作者: ccpeter 时间: 2012-3-30 19:21
在很多方面，汉语都在没落。这是汉语工作者的问题，是学校，老师的问题。
语言承载的是思想。没有思想深度的语言是空的。
现在给孩子读的中文是法国人写的《儿童哲学智慧书》（估计是K级的）好和坏是什么？知识是什么？幸福是什么？我是什么？
在这，把好与坏是什么的目录写下来，大家比对一下法语和中文在小学一年级学习的内容是多么的不同：
1。法律：你能偷东西吃吗？
2。友善:你能善待别人吗？
3。服从：你应该听爸爸妈妈的话吗？
4。说话：你应该实话实说吗？
5。自由：你可以想做什么就做什么吗？
6。慷慨：你应该总是帮助别人吗？
每个主题都分别从正反两方面引导孩子进行讨论，最后也没有一个标准答案：
比如你能偷东西吃吗？在讨论之后，
最后讲：大家都说，偷窃是不好的行为，因为违背了法律和社会道德。。。。。。可是如果一位妈妈为了喂饱她的孩子而去偷食物，或者一个快要饿死的人为了活命而去偷东西，他们就没有违反法律吗？可见，有时候法律不能保护社会上所有的人，或者特别保护某一个人。

把这些思想让小学生使用中文进行学习，不是比使用古代汉语的古文古诗进行中文学习更有意义？

作者: ysxk 时间: 2012-3-30 21:08
支持新叶版主的主见，正所谓仁者见仁，智者见智，现在的社会已经不是一个知书达理的道德社会了。

作者: 瑜珈 时间: 2012-3-30 21:43
读经就能把人读得知书达理吗？不见得吧。

[ 本帖最后由瑜珈于 2012-3-30 22:11 编辑 ]

作者: ccpeter 时间: 2012-4-2 11:48
中文在白话文运动之前，一直是说话和文字分开的，说话是现在的白话，文字就是文言文，即现在的古文。
在任何国家，先得是说得明白，才能是写得明白。白话文运动之后，说话和写出的文字是一致，这和英语是一样的，作到平民语言。
现在情况是，国内的人，在知书达理方面，白话文说都说不明白，如何能写明白？
让小学生从说不明白，写不明白的古文（文言文）中，学明白知书达理，这合乎学习的逻辑？
中国的家长都先学明白没有？老师都从文言文中把知书达理学明白没有？
成年人的老师都学不明白，让小学生学明白，这都安的是什么心呢？

作者: shwyyan 时间: 2012-4-2 23:57

原帖由 ccpeter 于 2012-4-2 11:48 发表
中文在白话文运动之前，一直是说话和文字分开的，说话是现在的白话，文字就是文言文，即现在的古文。
在任何国家，先得是说得明白，才能是写得明白。白话文运动之后，说话和写出的文字是一致，这和英语是一样的 ...

讲一个真事。一个五岁的男孩，幼儿园留作业，他没好好完成，被他爸修理了一顿。这孩子自言自语说了几句话：“这年头笨鸟有几种。一种是先飞的，一种是不飞的。还有一种是下个蛋，想让蛋飞的。”

刚听的时候，真是笑破了肚皮。这孩子太聪明了，有点像个小哲人呢。把大人的愚昧无知展示的淋漓尽致。可是越回味，就觉得越悲哀。

作者: ccpeter 时间: 2012-4-6 18:00
山东某地一学校要求学生背诵古文经典，老师很不客气地把自己当成了权威，家长的孩子在他们手里，任由老师摆布，这是文明的学习，还是文明的无奈？
历史上把国外对中国古文所代表的中国古代文明的有名的论句在这里和大家重温一下，当汇总后，发现：他们的论句在经历了千百年来都是高度的一致，这说明了什么？

西方国家最早接触到中国这个儒教社会，写了很多文章对中国文化的理解，当然，现在很多这样的文章没有翻译，大家也看不到，但是英语好的，可以看到。
有一句话至今让我非常感慨，不仅是这句话多少准确，而是为什么西方国家的人在很早以前就对中国以古文古诗所代表的文化了解的这么清晰：
这句话是：在他们所走过和知道的世界种族当中，从来没有一个民族，象这个国家的民族这样，奴隶比奴隶主更维护这个奴隶制度！

现代的历史学家也感慨一件事，在新中国成立前：
中国是世界上少有的几个人数众多的民族，但是是却被比他人数少很多的民族所统治和奴役的民族，而且从文化上，没有反抗，心甘情愿被统治和奴役几百年。

实际上，恰恰是儒家最有影响的宋朝，是最没有反抗精神和反抗勇气的时代，我看了一些元史，是蒙古写的，不是中国人写的，讲了当时的真实：蒙古史不承认元朝是中国的朝代。蒙古人侵入中原后，发现宋朝这些读书人和儒家统治的人，真的是男人不男人，有的整个村子的男人，把土地，房子，女人拱手让给蒙古人，然后自己等待被处死。
这种事还发生过几次：清朝，日本侵略的南京（10万士兵，包括部分德式化装备的士兵向不足5万日本士兵投降）。（实际蒋介石也是儒家的推广）.

黑格尔是马克思的导师，黑格尔讲：以中国为代表的东亚文化是人类文明的幼年。从他讲这话开始计算，这个幼年文明有什么成长进步？从最有名的开始：洋务运动---失败，闭关锁国，白话文运动，------至今，不用学古文了，然后是内战，---然后是与日本的战争，--------然后是解放战争 -----------新中国成立后，彻底清除了古文的影响，学习苏联，学习日本，--------改革开放，清除文革影响，摸着石头过河，学习美国西方文明。

这个幼年文明至今也没有从内在有太大的改变，从世界文明中挑来挑去，也没有形成什么系统的东西。

作者: shwyyan 时间: 2012-4-6 18:24
陆秀夫走卫王舟，王舟大，且诸舟环结，度不得出走，乃负昺投海中，后宫及诸臣多从死者，七日，浮尸出于海十余万人。杨太后闻昺死，抚膺大恸曰：“我忍死艰关至此者，正为赵氏一块肉尔，今无望矣！”遂赴海死，世杰葬之海滨，已而世杰亦自溺死。宋遂亡。
　　---------------------《宋史．本纪第五十四》

不知您看的蒙古历史是哪一部。宋史是元朝修订的。一般而言，胜利者都有给前朝抹黑的习惯，以证明自己的合法性（这一点以我党的天朝最甚），所以这段记载应该可信。另一个旁证，是蒙古骑兵横扫欧亚，疾风扫落叶，但是打的最吃力，时间最长的就是军事积弱的南宋。能让十万军民在可以投降或者逃走有机会生存的情况下自愿赴死的，是一种什么精神？
我们看待问题，不能直接从一端跳到另外一端。全盘接受古文经典或者全盘否定都是不正确的态度。能够成为经典的东西，无论怎么夹杂了糟粕，必然还是含有了远多于糟粕的好的成分，否则成不了经典。

上面一段话，我在另外一个帖子里给您留过。我想对您说，虽然您和这个版里面那些读经妈妈观点完全相反，但您和她们一样走的太远了。

作者: ccpeter 时间: 2012-4-6 18:38
白话文运动时，中国的大教育家胡适讲：我们（国人）文化不如人，语言不如人，身体不如人，技不如人，一切不如人，不承认这个，就无法振兴。（大意如此）
振兴问题不是我们能够关心，问题是强迫性让小孩子读古文，越来越多，中国的教育产业化之后，学校收钱，老师借机发财，也就无所谓了，现在不能变本加利，利用老师与小学生存在的心智和地位的差距，脱离教学大刚，毒害这些孩子。

作者: zty1122bb 时间: 2012-4-6 19:06
标题: 回复 #18 ccpeter 的帖子
请您不要再说这些话，实在是太亵渎祖先了。

作者: 宝宝的乖宝宝 时间: 2012-4-6 19:23
我认为学习国学是有必要的，楼上有妈妈提到西方国家，哪个欧美国家没有拉丁语研究专家？到现在很多国家的大学还是教授拉丁语的，包括我们看到的很多早教书里，欧洲有些国家也是把拉丁语作为早教的一项内容。而拉丁语目前有人讲吗？没有。而至少古代汉语和现代汉语一脉相承，很多成语不都是从古汉语、古诗词来的么？

作者: ccpeter 时间: 2012-4-6 19:41
一虎一席谈中，有个黎明老教授讲过：古文要留在文学的层面，留在学术的层面，就象拉丁语一样。教学大刚已经有了足够多的古文，就不要象现在这样，学校或什么协会，或者老师以强制的方式来增加小学生学习古文古诗的数量。每个家长有自己的选择，大家互相尊重对方的选择。尽管学习是自愿的，但是实际上，小孩子在老师手里，名义是自愿，哪一个不是强迫？这些教古文的老师都是如何学古文的？他们从古文中学到了什么？
另外不要把古文的学习再成为教育收费的一个借口，因为古文是没有版权的，可是一本学生学习古文和古诗的书价格却是不菲！？
很多家长都说过：如果古文说过的有好的道理，白话文说不明白吗？白话文的体载的作品没有吗？老师和汉语教育工作把精力放在于时代同步的创作和教育不好吗？
让小学生学古文，本身就是汉语工作者和老师不负责的作法！

作者: zty1122bb 时间: 2012-4-6 20:13
ccpeter 2012-4-6 19:28 威望 +1 您误解了。
ccpeter 2012-4-6 19:28 金钱 +1 您误解了。
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不觉得误解了您。您对于野蛮的崇拜，对于蒙元辱华的幸灾乐祸，实在是再明白不过了。
对于古汉语的不肖是您个人的事情，用不着摆出一大套话来编制理由，不会有很多的人与您争辩。
但请对祖先口下留情，不要引起众怒。

作者: simpley 时间: 2012-4-6 20:31
动不动拿祖先来压人是读经者惯用的方式.
南怀瑾在反驳进化论时说:你们可以承认你们的祖先是猴子,我是不会承认的.
他在说这话时明显带着一种道德的谴责.

我认为,就事论事,反对就反对,摆事实讲道理.而不能从道德的角度来应对逻辑.不是说不能说道德,那是另一个范畴的问题.
读经者通常就是这样胡搅,把情感,道理,语气等混到一块,以气壮代替理直。
附带说一句，ccepter的言论不无偏激，但我认为在这种国学热的时代背景下，泼一下冷水不无好处

作者: ccpeter 时间: 2012-4-6 21:25
换另一角度，如果小学生不学古文经典，应该学习什么？有哪些东西是古文所没有的？
1、平等。
人人平等，是社会制度的基础。古文经典没有平等，他只是讲主与仆，君与臣，即奴隶主与奴隶的关系，是不平等的关系。在这个不平等关系的大前提下，古文作者有感而发，写出的古代汉语，即现在的国学。从所谓的国学当中，学不到平等，学到的只是如何安心于不平等。
2。自由。
现代的人在平等的基础上，享有自由。美国系列教材小学一年级就讲什么是自由：自由是人的选择的权利。可是在中国古代，人与人是不平等的，如何谈得上自由？所以鲁迅讲，国人只有作奴才的自由，没有作奴隶主的自由。
3。公平。
在一个没有平等，没有自由的古文经典世界当中，当然就更谈不上公平。公平只有期待奴隶主的施舍。
所以学习古文经典，学不到人人平等的宝贵，学不到自由的价值，更学不到公平的意义。
4。没有平等，没有自由，没有公平，更谈不到责任。
这就是为什么中国被比他人数少很多的民族所侵略，因为人人都没有责任感。这就能够解释为什么日本进攻南京，10万国军向不足5万日军投降。这就是儒家思想的教育结果，没有平等，没有公平，当官的都跑了，我恁什么要承担救国的责任？唐生智跑了，跑不了的，全都投降。将士没有想到，10万国军身后，南京全城老少妇女需要保护吗？没有责任感的教育，最终整个民族要为此负出代价。难道这种想法不也是宋，明时期的写照？

平等，自由，公正，责任，规则是西方国家从小学就开始教育的课目，而我们现在的小学教育，不仅没有突出这几项，相反我们现在还要把古文经典作为小学生学习的主要课目，占用课余大部分时间和精力，这是把平等，自由，公正，责任，这些现代思想从我们民族后代的思想中铲除。

这就是为什么说提倡让小学生学习教学大刚之外古代汉语的汉语工作者和老师不负责的理由。

[ 本帖最后由 ccpeter 于 2012-4-6 21:33 编辑 ]

作者: shwyyan 时间: 2012-4-7 00:40

原帖由 ccpeter 于 2012-4-6 21:25 发表
换另一角度，如果小学生不学古文经典，应该学习什么？有哪些东西是古文所没有的？
1、平等。
人人平等，是社会制度的基础。古文经典没有平等，他只是讲主与仆，君与臣，即奴隶主与奴隶的关系，是不平等的关系 ...

这些的确是孩子应该学，而且是中国古文经典中最缺乏的。所以我一向的观点很明确，反对小学和学龄前的孩子读古文，特别是读经。中国古文经典缺乏人性和爱的光芒，缺乏想象力。作为孩子，无论学不学习古代经典，都不会影响孩子将来成为优秀的人。
但是作为一个中学西学都有相当了解的人，我反对您对传统文化全盘否定的偏激态度。古文经典也不只是儒家一家。即便是儒家，尽管天生残疾，也还是优秀的成分居多。全是垃圾如何去愚民，九句真话一句假话，才能让假话作用发挥到极致，是吧?当您有足够的能力，能够批判的学习，将那些优秀成分占为己有，不也是很愉快的事情吗？
中国的古诗词有着极高的美学价值，堪称全世界诗歌里最灿烂的一部分。像《静夜思》《春晓》等等一大批，语言浅显易懂，脍炙人口的好诗篇，里面没有一点点奴化的影子在里面，很适合孩子吟诵（特殊注明不是背诵）。
我们不仅要懂得批判，更要懂得建设。
在众多版主和会员里面，我这样持比较客观态度的，本来应该是居中的观点，但是现在被人放到反对的一方。就是因为这股不正常的风气，让重心偏移掉了。我很赞同simpley 网友的话。您的言论不无偏激，但我也认为在这种国学热的时代背景下，泼一下冷水不无好处。

[ 本帖最后由 shwyyan 于 2012-4-30 17:37 编辑 ]

作者: zty1122bb 时间: 2012-4-7 06:40
从来没有带孩子读经，也不打算这样做。因为自己的学识太浅，仍在学习，不足以应付。
在这里，只是希望在谈论历史的时候，对先人口下留情。实在谈不上以国学压人，只是尊重，只是礼貌。
蒙元对汉人的欺凌，日本对中国的侵略，与其对世界其他地方的践踏一样都是对人类文明的亵渎，是灾难。警示后人是应该的，但上面的提法则完全是另一回事。

作者: 小润妈 时间: 2012-4-7 10:54
读经在学校的推广一方面是好事，体现了越来越多人对于传统文化的关注和热爱。
但是另一方面，现有的中小学教育师资能否胜任，是否会培养出比之前更多的不爱思考的孩子。我很担忧。
中国的小学教育现状是：大量的素质低下的老师充斥教师队伍，真心热爱教育事业、思考过中国教育困境的教育工作者少之又少，决策层受制于体制，以及被荼毒于官场文化。所谓的课改总是触及不了实质。
对比国外中小学的教育理念和方式，总是感叹我们灌输的多，启发的少。背诵的多，探究的少。

如果在诵读经典的同时，如果能引导孩子有主题的展开辩论，探讨，形成思辨气氛浓厚的课堂氛围。甚至能激发孩子的竞争意识，带动那些有语言、哲学天分的孩子进一步探究式的学习。而对于天分一般的孩子，也能养成主动思考的习惯。这样的话，读经教育才有意义。
但是，又有几个老师、几所学校能做得到呢？又有几个家长能做的到呢？

所以，做家长的，如果真心喜爱古典文化，从自己做起，从现在做起，为时应该不晚。

另外，非常同意shwyyan版主的观点：中国古典诗歌对于世界美学的贡献。在这里，确实能找到养心养性养眼的佳品。

作者: simpley 时间: 2012-4-7 11:30
从我个人来说,我非常喜欢唐诗,那些论语等所谓的经也曾经喜欢过.但现在喜欢的程度有所降低,特别是"经"被一些大师作为忽悠的工具,看到一些人故作神秘地谈经就反感

作者: shwyyan 时间: 2012-4-7 12:10

原帖由 小润妈 于 2012-4-7 10:54 发表
读经在学校的推广一方面是好事，体现了越来越多人对于传统文化的关注和热爱。
但是另一方面，现有的中小学教育师资能否胜任，是否会培养出比之前更多的不爱思考的孩子。我很担忧。
中国的小学教育现状是：大量 ...

读经在学校的推广根本上就是一个坏事。您自己的两方面就互相打架，论据互相拆台。
在广大父母和老师没有能力做的时候硬做，只能是坏事而已。

这两年的国学读经热，与人们对传统文化的关注和热爱无关。一年20几万起群体性事件，统治者如同做到火山口上，大量官员把老婆孩子送到国外，富人大量移民，维稳费用超过了军费。在这个背景下，有人把自己吐过吐沫，踩上一脚的孔夫子搬出来，其心可诛。

整个中国人的思维，受儒学的影响，因循守旧，不敢越雷池一步。不管朱熹、杨伯峻、钱穆还是李泽厚，他们都是一脉相承，能够上到台面上的所谓国学大师，基本上跳不出这个窠臼。在这个背景下，怎么探究？所谓的探究式读经，根本就是骗人的。您说的这个更准确叫思辨式学习。这种学习的前提条件，一是要有多元化的观点，二是孩子自身要有一定的思维能力。在这两点都有非常大欠缺的情况下，往广大父母三思而后行。

作者: ysxk 时间: 2012-4-7 13:28
从一开始，就是一场闹剧。所谓仁者见仁，智者见智，如果让国学大师季羡林看到只能说无知罢了。

作者: 小润妈 时间: 2012-4-8 09:24
标题: 回复 #29 shwyyan 的帖子
基本同意。
不过读一些经就能够把人思想彻底洗刷吗，这个我也不认同啊，呵呵。就像许多人认为读经就能够让孩子做到仁义礼智信一样荒谬啊。

作者: ccpeter 时间: 2012-4-9 10:43
汉语在人文领域在没落。上面提到的平等，自由，公正，责任，规则等内容基本使用中文，没有书可学习的。这就是说想学，而没有办法学得到。而且学生学习一方面是从书本中来，而且还要通过周围的环境来学习，从成年人即老师，家长，言传身教来学习，可是上面这些，现在的小学老师知道多少？能够在教学当中向学生传授多少？基本就是空白。
每个民族的教育历史都已经探索了二千多年了，有成功的，有失败的。而我们的教育至今还没有找到方向，至今还要从头开始，什么时代了？人类生活的哪个领域的进步是由我们这个民族来主导的？
不能再任由一些人以什么理由去探索了古文教育了，因为落后的太多了。只能是拿来主义。

作者: ccpeter 时间: 2012-4-9 10:54
孩子从小到大的成长，作为一个人而生活，要让他学习到人类文明的基本内容，人应该如何生活。就是将来，孩子成人之后，可能自己选择作奴才，（因为奴才往往比独立的人更容易生存），但是家长也要让他知道，这是他自己的选择。

作者: shwyyan 时间: 2012-4-9 16:03

原帖由 小润妈 于 2012-4-8 09:24 发表
基本同意。
不过读一些经就能够把人思想彻底洗刷吗，这个我也不认同啊，呵呵。就像许多人认为读经就能够让孩子做到仁义礼智信一样荒谬啊。

教育脱离不开政治的。儒家思想是为统治者服务的，实际上和孔子的本意未必完全一样。读经让孩子做到仁义礼智信肯定荒谬。但是读经奴化孩子，却往往不荒谬。
坚持孩子应该读经的，我相信很少是真正民主型的家庭的行为。大部分孩子的天性，不适合去做这个事情，在古代实在是教育资源匮乏，不得已而为之。这么做的父母，如果自身古文素养不够，十之八九理念是威权师长本位主义教育。那孩子只好听话、服从。读经不一定能完全洗刷思想，但是父母的行为却一定可以。

作者: shwyyan 时间: 2012-4-9 16:06
现实的情况是我这样具有批判性思维，对古文有一定的功底，能够教孩子读经的不教。而那些没有能力教的，却创造条件硬要上。我不认为这是明智的行为。

作者: simpley 时间: 2012-4-9 16:32
对古文有一定的功底，能够教孩子读经的不教

大部分情况应该这样。比如王财贵，就不会教他的孩子读经；倒是对此所知不多的，却很热衷。

作者: ccpeter 时间: 2012-4-9 19:50
在一个不产生任何新思想，新革新的民族，问题一定产生在自身。
过去的就不提了，以现在新产生没有几年，至今还没有发展成为成熟领域的一个新学科：自组织----------self organization，每个民族，每个人都有创新的机会。这个自组织概念特别对儿童的教育有指导意义。现在世界很多国家把这个新的学科的新思想用于教育。
根据这个自组织理论，任何输入孩子头脑的东西，都会成为信息处理的素材，所以国外都努力把最新，最前延的知识，理论向学生讲解，因为旧有的知识已经由前人学习总结成了，现在就是前人的成就，学生应该面向的未来，要把现在作为起点。出国留学的，都知道国外课堂的老师基本讲的都是最新的学术成果，很少限于书本，看各大网站的公开课，也会感受到。
而国内的古文读经，违背了最新的自组织理论，这是让学生和孩子玩历史的穿越，从最远古开始学习，这难道不是否定了历朝历代的学者的思想和贡献？在学生和孩子的头脑的自组织活动中，必须产生一种原始，落后的，与现实脱节的思想，再加上，本身古文经典是古代培养社会奴才的，所以孩子头脑中自组织成了一个奴才的思维和行为。

作者: 蓝田 时间: 2012-4-10 10:32
怎么一提国学，就直指古代汉语呢，我觉得这也太偏了。
实用主义者观点“语言是用来使用学习交流思想和科学技术的，小孩子学习好现代汉语就可以了”，有点不同意哦。

中国古代文学也好，现代文学也好，都是读书的内容，都有她自然的美。真的没必要论它属于什么。读古，也不是要复兴什么。唐诗宋词元曲明清小说，各个时代都有兴盛的一种，可为什么过了那个最盛的时期还经久不衰呢？自有其强大的生命力和民众基础，这么好、这么美的历史的礼物，不可以完全地拿实用主义的眼眼去看它。
“读史使人明智，读诗使人聪慧，演算使人精密，哲理使人深刻，道德使人有修养，逻辑修辞使人善辩。” （培根《论读书》）“读书的目的是为了认识事物原理。为挑剔辩驳去读书是无聊的。但也不可过于迷信书本。”

对于孩子，一切以兴趣为前提，家长所做的就是引导和保持。这么浩如烟海的国学内容，必有些是值得我们和孩子一起去品味的。
不必争论学哪种好，象子云那样，潜心进去，有所得，有所益。

[ 本帖最后由蓝田于 2012-4-10 10:37 编辑 ]

作者: shwyyan 时间: 2012-4-10 17:17

原帖由蓝田于 2012-4-10 10:32 发表
怎么一提国学，就直指古代汉语呢，我觉得这也太偏了。
实用主义者观点“语言是用来使用学习交流思想和科学技术的，小孩子学习好现代汉语就可以了”，有点不同意哦。
中国古代文学也好，现代文学也好，都是 ...

正是因为潜进去了，略有所得，我才更反对儿童读经。潜进去已难，潜进去还能有批判性思维就更难。问问支持儿童读经的，有几人可以做到。谁若做到，我一定不会反对您指导孩子读经。只是真做到了，怕也不急于求成，只争这个朝夕。

作者: ccpeter 时间: 2012-4-10 18:52

原帖由蓝田于 2012-4-10 10:32 发表
怎么一提国学，就直指古代汉语呢，我觉得这也太偏了。
实用主义者观点“语言是用来使用学习交流思想和科学技术的，小孩子学习好现代汉语就可以了”，有点不同意哦。
中国古代文学也好，现代文学也好，都是 ...

如果真的是出于个人爱好，学古文古诗，谁能够干涉? 现在是这种不负责的读古文古诗活动(教学大刚这外的)在小学出现,以学校,以老师为强制一方,名为自愿，实为强迫小学生学习。

另外，培根的话：“读史使人明智，读诗使人聪慧，演算使人精密，哲理使人深刻，道德使人有修养，逻辑修辞使人善辩。” “读书的目的是为了认识事物原理。为挑剔辩驳去读书是无聊的。但也不可过于迷信书本。”前面必须加上定语：英语的或英国的，(培根是英国人),他的意思是这样的：
“读英语的史使人明智，读英语的诗使人聪慧，英语的演算使人精密，英语的哲理使人深刻，英语的道德使人有修养，英语的逻辑修辞使人善辩。” “读英语的书的目的是为了认识事物原理。为挑剔辩驳去读书是无聊的。但也不可过于迷信书本。”

他可没有说：“读中国的史使人明智，读中国的诗使人聪慧，中国的演算使人精密，中国的哲理使人深刻，中国的道德使人有修养，中国的逻辑修辞使人善辩。” “读中国的书的目的是为了认识事物原理。为挑剔辩驳去读书是无聊的。但也不可过于迷信书本。”

[ 本帖最后由 ccpeter 于 2012-4-10 19:27 编辑 ]

作者: 和睦家学园 时间: 2012-4-13 20:33
标题: 回复 #7 shwyyan 的帖子
前一段的观点我很赞同，中国的传统文化要继承。
后一段的观点我有些疑意。说中国的文化，从古至今都有一个致命的缺陷，缺乏人性和爱的光芒，缺乏对人个体尊严和人格的尊重，这个观点我不赞同。中国古代的儿童教育是最具有爱和人性光芒的教育。我指的古代不是清朝实行八股文后，只为考取功名的教育。过去的私塾先生都会编教材。我亲眼看过明朝私塾先生编的蒙学教材，太具童真，太有意思了。这些教材现在已经看不到了。中国古代小孩子就开始学习音韵，对对子，写诗，这是最自由，最发挥个性和创造力的。
现在很多人对于对于孩子学古文没有信心，是很多人不知道该怎么教。中国汉语有自己的功能和特点，学法和教法也和西方语言不同，shwyyan版主痛心那些读经楼里读经的孩子。其实这些家长是对中国文化有感情的。他们是想传承中国文化。虽然方法有些不对，但我对这样的家长一直是心怀敬意的。
中国古代的很多文化的确远远高于现在的西方文化：哲学天文，物理，数学，医学就更不用说了。心理学超过西方的有诸葛亮的《马前课》《奇门遁甲》。德国物理学家研究的舒曼共振，中国的道家早已掌握。人体和宇宙的关系，怎样获得宇宙能量，这样东西西方医学界目前奋力研究。不知道为什么德国科学家用太极理论发明了治疗仪，而中国人自己却没有。西方目前最先进的自然疗法Osteopathi和中医的很多理论不谋而合，三十几个治疗点都是中医的穴位相同。
中国的文化好，大家都知道，那我们如果知道古代是用什么方法创造学习传承的，自然是用与现代教育不同的教育方法。如果中国古代的教育不是尊重个体，不尊重人性的，那又怎样创造出这么多文明和文化的呢？否认中国古代教育肯定是不对的。误解中国古代教育的方法和模式和可以理解的。因为文字300年一变，除了中国的古文因其特殊，乃至于具有了强大的生命力。如果汉语继续简化，继续白话，就和英语德语西班牙语，法语一样，300年后没有人能读懂。中国文化也要断层了。
我们该呼吁和研究怎样传承中国文化，怎样学习汉语，而不是继续按照西方语言的教育模式进行汉语教学。

作者: 和睦家学园 时间: 2012-4-13 20:39

原帖由 shwyyan 于 2012-4-9 16:03 发表

教育脱离不开政治的。儒家思想是为统治者服务的，实际上和孔子的本意未必完全一样。读经让孩子做到仁义礼智信肯定荒谬。但是读经奴化孩子，却往往不荒谬。
坚持孩子应该读经的，我相信很少是真正民 ...

中国古代的教育资源从不困乏，而是太庞大太先进了。我第一次看到那些从故纸堆里掏出来的蒙学教材，我都傻了眼。

作者: 和睦家学园 时间: 2012-4-13 20:47

原帖由 ccpeter 于 2012-4-9 10:43 发表
汉语在人文领域在没落。上面提到的平等，自由，公正，责任，规则等内容基本使用中文，没有书可学习的。这就是说想学，而没有办法学得到。而且学生学习一方面是从书本中来，而且还要通过周围的环境来学习，从成年 ...

为什么不能探索古文教育，什么叫较落后太多？现在已经有五六岁会真正作诗，对对子，看懂简单古文的孩子。掌握了方法，教孩子读古文，读故书，也没有想象的那么难。

作者: 和睦家学园 时间: 2012-4-13 20:48
复古教育我认为用词不当！！！！

作者: 和睦家学园 时间: 2012-4-13 21:36

原帖由 ccpeter 于 2012-4-2 11:48 发表
中文在白话文运动之前，一直是说话和文字分开的，说话是现在的白话，文字就是文言文，即现在的古文。
在任何国家，先得是说得明白，才能是写得明白。白话文运动之后，说话和写出的文字是一致，这和英语是一样的 ...

大人说不明白是因为大人没学好，大人学不好不能证明汉语是难学的，不能说明白话文的教育改革是先进的。

作者: shwyyan 时间: 2012-4-14 11:35

原帖由 和睦家学园 于 2012-4-13 20:33 发表
前一段的观点我很赞同，中国的传统文化要继承。
后一段的观点我有些疑意。说中国的文化，从古至今都有一个致命的缺陷，缺乏人性和爱的光芒，缺乏对人个体尊严和人格的尊重，这个观点我不赞同。中国古代的儿童教 ...

我有一个很冒昧的请求，您可以不可以把您看过的蒙学教材分享出来，让大家也学习学习。下面谈正事。

中国古代小孩子就开始学习音韵，对对子，写诗，这是最自由，最发挥个性和创造力的。
这典型是王财贵式好学生的语言。这个结论下的，惊天地泣鬼神。我自己爱好写古诗，诗词歌赋都能拿得起来，一直也坚信活诗文胜过死读经。当你知道的越多，就越应该有所畏惧。

   中国古代的儿童教育是最具有爱和人性光芒的教育。我指的古代不是清朝实行八股文后，只为考取功名的教育。过去的私塾先生都会编教材。我亲眼看过明朝私塾先生编的蒙学教材，太具童真，太有意思了。
教材编得好有童真有意思，就等于教育由爱和人性的光芒？这个逻辑太强大了吧。在古代私塾教育，政府是不管的，民间做这个事情的自由度比较大。问题是某个人或者局部的蒙学教材好，等于全国都如此吗？《龙文鞭影》《女儿经》《幼学须知》《小儿语》《续小儿语》这些是否流传更广？另外很遗憾的告诉您，明朝开始实行的八股文，您犯了常识性的错误。

   现在很多人对于对于孩子学古文没有信心，是很多人不知道该怎么教。中国汉语有自己的功能和特点，学法和教法也和西方语言不同，shwyyan版主痛心那些读经楼里读经的孩子。其实这些家长是对中国文化有感情的。他们是想传承中国文化。虽然方法有些不对，但我对这样的家长一直是心怀敬意的。
   我反感目前体制学校内语文和英语教学的方法，非学习语言的正道。语言学习不论中西，具体方法可能会略有差异，但基本原理是一样的。
   我尊重那些从内心深处懂孩子尊重孩子的人格的父母，而非以打者爱和看上去很美的名义，把自己的想法强加给孩子的父母。

   中国古代的很多文化的确远远高于现在的西方文化
国画大师吴冠中说过：“艺术到高峰时是相通的，不分东方与西方，好比爬山，东面和西面风光不同，在山顶相遇了。”我觉得这句话不仅仅可以用到艺术，文化业同样适用。真的不需要分个高低，好东西学习和继承下来就可以了。试图以祖先压倒别人往自己脸上贴金的，往往意味着自己的匮乏和贫瘠。我相信例外不多。中华文明胜在延续性。

中国的文化好，大家都知道，那我们如果知道古代是用什么方法创造学习传承的，自然是用与现代教育不同的教育方法。如果中国古代的教育不是尊重个体，不尊重人性的，那又怎样创造出这么多文明和文化的呢？否认中国古代教育肯定是不对的。误解中国古代教育的方法和模式和可以理解的。因为文字300年一变，除了中国的古文因其特殊，乃至于具有了强大的生命力。如果汉语继续简化，继续白话，就和英语德语西班牙语，法语一样，300年后没有人能读懂。中国文化也要断层了。
我们知道，历史在不断的进步。近二三百年来，人类文明取得的辉煌成就，远远超过过去几千年的综合。自然经济农耕文明被市场经济工商文明替代是一种历史的必然。这两种文明背景对教育的要求完全的不同。尽管现代文明也有很多的缺陷，是我们应该想办法去解决和弥补的。但是不能因为爱好自然，人就回到树上去。有人说过：“唐宋在日本，明清在南韩，民国在台湾。”  这六十年是中国传统文化最大的一次灾难与毁灭。中国文化如果真的断层了，您应该追问执政的那群人，问题是您敢吗？

您和楼主不过是二极管的两端，表面相反而已。

作者: shwyyan 时间: 2012-4-14 11:38

原帖由 和睦家学园 于 2012-4-13 20:39 发表

中国古代的教育资源从不困乏，而是太庞大太先进了。我第一次看到那些从故纸堆里掏出来的蒙学教材，我都傻了眼。

您懂什么叫困乏吗？

作者: ccpeter 时间: 2012-4-14 20:25

原帖由 和睦家学园 于 2012-4-13 20:33 发表
前一段的观点我很赞同，中国的传统文化要继承。
后一段的观点我有些疑意。说中国的文化，从古至今都有一个致命的缺陷，缺乏人性和爱的光芒，缺乏对人个体尊严和人格的尊重，这个观点我不赞同。中国古代的儿童教 ...

孩子这两天学了一个英文课文，讲的是古代运输问题，说的是，在古代，旅行基本是依靠人的双脚行走，粮食和水的补给很困难，所以远征军到达当时的中国是不可能的。但是一旦有民族把远征军的运输和补给这个问题解决之后，中国基本就总是处于被侵略和奴役中。

中国古代的衰落，表面上是国力的落后，实际是文化的落后，思想的落后，而这种落后，归根结底是教育的落后，是象形字的落后。国内有二次要将象形字改为拉丁字母的努力，一次是白话文运动，一次是新中国成立之后，这说明伟大的领导者们都认识到了这个问题。

中国与西方在各领域最主要的差异是：中国人只是想出来了一些观点，但在观点这个层面停滞不前，而西方人不仅是想出来一些观点，而且通过不断探索，把这些观点建成了现代的各科技体系和领域。比如指南针，中国发明这个是用于算命，看风水，而西方是用于航海。

把某个观点的提出等同于某个科学领域建立的态度，与把观点发展成为一门成熟的科学领域（西方所作的），中间的距离还很长很长。这就好象是梦，谁的有权利作梦，但是把梦变成现实，却不容易。“中国古代的很多文化的确远远高于现在的西方文化：哲学天文，物理，数学，医学就更不用说了。” 这是没有可能的！

“中国的文化好，大家都知道”，不是这样说的，应该是“中国的文化有自己的特色，大家都知道”。判断文化好与不好，过于感性，没有标准，各国人都说自己的文化好，但是中国年轻人的确是最喜欢欧美的文明，但尽管如此，中国的年轻人也会说中国的文化好。

“文字300年一变，除了中国的古文因其特殊，乃至于具有了强大的生命力。”，中国的古文是违背语言基本准则的，这个问题，我新开个帖子，再讨论。

作者: shwyyan 时间: 2012-4-14 23:30

原帖由 ccpeter 于 2012-4-14 20:25 发表

孩子这两天学了一个英文课文，讲的是古代运输问题，说的是，在古代，旅行基本是依靠人的双脚行走，粮食和水的补给很困难，所以远征军到达当时的中国是不可能的。但是一旦有民族把远征军的运输和补给这个问题 ...

   您的这个调调让人无法接受。她全盘接受，您是全盘否定。这科学吗？在公元500年到1500年这段时间那几个主要的王朝实力之强，文化之繁荣，是当时欧洲国家无法向背的。这东西能比吗？比有意义吗？融合是一个大的趋势，你中有我，我中有你，相互学习的事。
   中华文明有自己的独特性，有很多很多精粹值得传承。这六十年对中华文化的摧残和迫害之烈是中国历史上最严重的一次。这样一种禽兽行为，您居然为其唱赞歌。
   我为读经妈妈们悲哀，但更为您悲哀。

作者: ccpeter 时间: 2012-4-15 20:59
标题: 回复 #49 shwyyan 的帖子
我本意并不是全盘否定，只是还没有机会讲到优良的部分。
因为我们作为小学生家长面临的，不是简单学习已经由成年人的老师和学者把优良的古代传统，这部分是应该的，我们真正面临的，是一个不负责的群体，不顾小学生学习规律，不分良莠，硬塞给小学生不应该学习的内容。
比如弟子规：只讲到了尊师，但是学生不应得到老师同样的尊重吗？现代文明不是讲老师和学生应该是平等的吗？
除了弟子规，有没有对老师进行约束的“从师规”或者“师子规”，这种不平等的教育，当然受到老师的喜欢，但是学生的权利由谁来维护？难道只能等到象前二天江苏启动中学的江成博学生，一个未成年人，使用手段，对老师和教育进行控诉？难道这不是中国成年人对未成年人的不负责？这不是老师对未成年人的学生的不负责？

作者: shwyyan 时间: 2012-4-16 10:24

原帖由 ccpeter 于 2012-4-15 20:59 发表
我本意并不是全盘否定，只是还没有机会讲到优良的部分。
因为我们作为小学生家长面临的，不是简单学习已经由成年人的老师和学者把优良的古代传统，这部分是应该的，我们真正面临的，是一个不负责的群体，不顾小 ...

我一直反对小学生读经，更反对学校组织这种活动。这个观点一直没有变过。上面这段话不需要解释给我，

一个要连文字都要从根上刨掉的人，我们还有什么可谈的。

作者: huangyezi 时间: 2012-4-16 14:09

看起来楼主似乎很烦躁的感觉。连我们的象形文字都给否定了。不知道什么是您肯定的？您的两座楼论述观点都太绝对，太偏激，而且言语里透漏着对古汉语和中国文化的不了解。

作者: huangyezi 时间: 2012-4-16 14:16
我不反对小学生诵读经典，如果你不喜欢也可以。但是我反对强行要求孩子理解，并且死搬硬套，强行按照经典所讲内容执行的。诵读而已，读读有何妨，但是太过就起反作用了。

作者: ccpeter 时间: 2012-4-17 09:10
使用拼音文字代替象形字，这是伟大领袖毛主席同意试点的，课本都有了，白话文运动的哪次是由民国时期大教育家主持的，课本都有了，现在网络上都有。我只是引用一下，大家误解了。

作者: ccpeter 时间: 2012-4-17 09:31

原帖由 huangyezi 于 2012-4-16 14:09 发表
看起来楼主似乎很烦躁的感觉。连我们的象形文字都给否定了。不知道什么是您肯定的？您的两座楼论述观点都太绝对，太偏激，而且言语里透漏着对古汉语和中国文化的不了解。

在现在的小学教育，我们这些家长烦躁是因为我们对自己的孩子有爱，我们不希望看到自己的孩子将来象江苏启东中学江成博一样，由一个未成年人来控诉和维护他们作为未成年人应有的权利，反抗被学校和老师当作升学的机器和工具。
未成年的江成博同学所倡导的这个权利不应该是由成年人的家长和老师来维护吗？这个未成人振臂一呼，引来社会各界成年人赞扬的同时，实际是一种社会的悲哀，体现出来的是社会的冷漠和无情。成年人过去都干什么去了？

还是引用18世纪英国哲学的一句话：

the only thing necessary for the trump of evil is for good man to do nothing.

好人沉默是魔鬼（邪恶）得胜的唯一原因。（大意就是这个）

作为小学生家长，感到烦躁，是因为这种读经典活动，占用了孩子时间和精力，可是孩子作为未成人却每天6、7个小学由哪些老师来控制，进行义务教育，现在又增加了古文经典的教育。然后就是向江成博同学作为一个老师考核升学率的工具的方向发展，家长烦躁是正常的，不烦躁是不正常。

作者: ccpeter 时间: 2012-4-17 09:54
和睦家学园 2012-4-17 03:47 威望 +1 这只是一个对孩子教育忧心忡忡，走投无 ...

我比对了国内小学生教材和儿童英语版块中的美国系列教材(加洲，scott ， harcourt ,homeschool)，从幼儿园级到小学六年级，发现不是我们家长在孩子教育上走投无路，是国内的小学教育走投无路，到了必须改变的时候。

从美国系列教材和国内小学生教材对比，结论是国内的小学生与国外的小学生在三年级之前，看不出太大的区别，但是从四年级开始，国内小学生与美国教材学习的小学生因为教学内容的不同，开始产生巨大的差距，这种差距将伴随这些学生的一生。所以至今，十几年来，国内的学生除了在中国古文经典领域领先世界之外，在任何一个领域，都无法竞争行业的领导地位。

我们现在对教育忧心忡忡，不是因为我们孩子的学习内容，是因为我们害怕周围高喊口号：“读经好，读经好，读经就是好”的家长和老师。

作者: huangyezi 时间: 2012-4-17 10:52
“不能理解读有什么用”的思维逻辑会害了孩子，学校教育给孩子的负担之一就是这种思维逻辑。这是一种强行要求理解的教育意识。其实大可不必紧张，多读多积累自然慢慢就能明白，即便还不明白到那时加以讲解也很容易理解。再说，我们的孩子第一次发出“妈”这个声音的时候，怎么没有一个妈妈说：你还不明白妈妈是什么意思，你不能这么叫，等你明白了妈妈是什么在叫妈妈吧。所以读了就必须理解，理解了才能读，这种思维逻辑是太过主观，是一种想当然的思维逻辑，不可取。
我还是那句话，不喜欢的话不读也可以，读读也无妨。
还有一句话，光烦躁没有用！空有一腔爱孩子的心更没用。

[ 本帖最后由 huangyezi 于 2012-4-17 02:54 编辑 ]

作者: 超级老爸 时间: 2012-4-17 19:37

原帖由 ccpeter 于 2012-4-15 20:59 发表
我本意并不是全盘否定，只是还没有机会讲到优良的部分。
因为我们作为小学生家长面临的，不是简单学习已经由成年人的老师和学者把优良的古代传统，这部分是应该的，我们真正面临的，是一个不负责的群体，不顾小 ...

三字经、弟子规，都是狗屁了，现在是。
以前，当然也是了。

现实点，转学算了，搬个家什么的。

楼主是比较有见识地，俺很佩服地。

中国以前确实是有些好东本要挖一挖的，古文就是工具。
不过，学校里教的显然挖不出什么宝贝的。
真正的宝贝，没几个人能挖出来呢。

楼上的，有那么多人注定要在宿命里打转转了。
还说那么多。

作者: huangyezi 时间: 2012-4-18 10:37
"宿命"?也许吧。不过那也是自己认为的，你不认为那是宿命，那就不是。正如你说的，转学就行了啊，何必这样烦躁。

作者: ccpeter 时间: 2012-4-18 18:06
中国的古文作者，包括孔子，老子，孟子，庄子等诸子百家，自始至终都是让自己的学生学习他们的文章，重来也没有让子孙后代学习他们的写的文章！他们当中的哪一个文章，明确表达了让中华子孙世世代代学习他们文章的意思？

诸子百家都没有让中华子孙世世代代学习他们的文章，说明他们自己只知道他们生活的时代应该这样，且尚有争议，更无从知道他们的文章在未来社会到底对还是不对！适用还是不适用！

他们从来也不想当现代人的老师，从来也不想当先知，他们只想作普通人！！！

所以说不学古文是正常的！！！

但是相比《圣经》就不同了，一虎一席谈的黎明老先生讲：圣经的伟大之处是告诉大家，在上帝面前人人平等。这就解决了平等问题，相应的，因平等而人人自由也解决了，人人自由，实现了公平正义，而且《圣经》中倡导智慧，知识，解决了人类发展进步中的学习问题，特别是也提到了选举问题，法律问题，同样也讲到了普世博爱的问题。
所以黎明老先生最后说：人不管你信不信，都应该读读《圣经》。
也难怪，我们现在的每周七天工作日，不正是来源的《圣经》中的规定？

[ 本帖最后由 ccpeter 于 2012-4-18 18:44 编辑 ]

作者: huangyezi 时间: 2012-4-18 20:01
以前我也和你一样这么烦躁，有时候还浮躁。不过现在不这样了，因为不管你说多少学校或者体制的不是都不管用，能找到可行的途径才最重要。很想听楼主自己认可的做法。

作者: ccpeter 时间: 2012-4-19 08:50
每个孩子存在个体的差异，个体经验往往没有意义。说一下我看过了美国小学，初中教材学习的一些认识，更说明问题：
为什么一个孩子学习要经过小学（5或6年），初中（3年）和高中（2或者3年）？从美国的小学生的教材和字典分析出大概。
在美国小学二年级结束，一般只需要3000多单词即可完成课和，阅读在500字，字典也就是2000多个first dictionary。中美学生的差距并不大，所以国内的教育大多以此为卖点。
但是到了小学三年级之后，单词和文章的篇幅大幅增加，字典在30000多个，children dictionary.
到了初中，是价值观和知识的增长期，字典在70000多个，student dictionary.
这说明，在美国小学三年级开始，在三年之内（至六年级），美国小学生的面前，有承载着30000个新单词的阅读作品，需要选择和阅读。这些阅读和学习的内容，基本包括了人类至今各领域的知识点：人文，地理历史，科学，数学，体育，健康，宗教等等。而且每年螺旋扩展。在阅读和学习中，加强学生的个人兴趣，逐渐引领小学生的兴趣发展。
到了初中，更是承载着70000个新单词的阅读作品，供选择和阅读，这些阅读和学习的内容，基本包括了人类至今各领域的知识点。而且每年螺旋扩展。
而国内的小学生在小学阶段基本什么也没学到，除了家长提供一些条件，但是也无法作到系统，因为没有相对应的中文翻译作品。学什么，都学得不系统，不全面，家长无能为力。这种情况，很多可发展的兴趣都不会长存。除了考试之外。
这种差距在小学生三年级开始，就会在美国和中国的学生素质上体现出差异，逐年扩大。更不要说我们现在还要给小学生学什么古文经典！
现在美国小学生教材在儿童英语版块都有，由世界上最有爱心的中国人免费提供下载(尽管他们作的不对，可能是美国作者不希望看到的，但是给中国家长节省了几万元的费用，最主要的是想买也买不全)。所以我的意见是，如果有勇气去赌，就使用英语学美国小学的教材。

[ 本帖最后由 ccpeter 于 2012-4-19 09:05 编辑 ]

作者: 我爱飞飞 时间: 2012-4-19 09:43
标题: 回复 #62 ccpeter 的帖子
这样有一个问题：用英语学习，孩子会的只是英语，只能解决他自己的问题。而我希望我自己的和其他的孩子，除了解决自己的问题之外，还能有一点社会责任感，能对自己之外的其他人有点用处。
我们是中国人，中国是一个不容忽视的大国。我们有问题了，除了自己解决，还能靠别人解决吗？
国外并不是看起来那么好，只不过我们和一些国家之间的发展阶段不同而已。我们的问题，他们可能曾经也遇到过了。我们直接照搬国外的一些东西，尤其是某些领域的东西，其结果如何，我们都看到了。
我给我的孩子学英语和用英语学习国外的东西，从来不敢忘记教他思考，从不同的侧面、站在不同的立场上、在不同的时间点上看问题，批判的思考，非常重要。

我不愿意放弃“国学”，原因也在于，他是中国人。这不是说一口流利的英语、有英语思维，就能改变得了的现实。
中国的现在建筑在我们的历史上。我们的历史无法改写，但建设性的看问题，从全世界的历史里汲取经验，做一点力所能及的事，总是可以的。

想清楚目标，权衡过利弊再行动，我觉得效果会比较好。
在孩子小的时候，时间总体有限，做了这样就不能做那样：看多了书就可能失去运动的时间；看书和运动都多了，可能失去做家务的训练；做的家务多了，可能孩子发呆幻想的机会又没了。。。
所以我既不主张盲目复古，也不主张随便崇洋。
教育部要做什么，我一介草民，无缘置喙。
但作为父母，如果我能多了解一点教育的方法，回顾自己童年的经验（以贴近孩子的心理），分析自己的学习兴趣和方法（基因、天性的力量也不容小觑），观察和发现孩子的举动、喜好、能力，再综合考虑自己家庭的各方面条件，做好了这些，孩子的教育要不要复古、什么时候加入古典因素、要不要学英语、什么时候学英语比较好（毕竟，用英语学知识并非易事，我的确不太主张所有的孩子都花大把的时间却学个半吊子，相反，发现好的引进材料，用中文去学国外的知识和经验，其实并不见得比直接用英语学差一些），诸如此类的这些问题就没那么难解了。

我只是随便插个嘴，说说个人的一点想法。
每个人的想法不一样，具体的做法肯定也千差万别。
努力探索自己的路吧。

作者: huangyezi 时间: 2012-4-19 10:20
楼上说的很精辟，不能盲目复古，更不能随便崇洋。
其实国外也没有楼主想的那么好，好到要我们丢弃自己的东西。我们现在的体制教育形式本来就是照搬国外的，现在怎样呢？如果美国学校的教育真的搞得那么好的话那又怎么会出现在家自学的孩子逐年增加的情况呢？体制教育的致命弱点是基于这样的教育形式的，这在哪个国家都会有的，并不是只有我们有。现在就连学校的老师都在埋怨教材的问题，可是大家可曾想过，教材是死的人是活的，作为孩子的老师，作为孩子的家长我们自己的引导才是最重要的。
我们似乎忽略了一个问题，影响孩子最多的其实不是那些教材，而是我们这些作家长的。不管我们想不想，愿意不愿意，有意或无意我们都在影响着自己的孩子，而且是我们自身在影响孩子，而不是其他的什么。我们忽略了我们自己的作用，却一味的在追求那些无谓的东西，实在是令人惋惜。

作者: ozma 时间: 2012-4-19 10:42
现代社会是多元的，家长培养孩子也一样。有的家长让孩子读经，有的家长强调用英语学习，等等，这些家长都没有什么错，社会需要多元人才。孩子以后的路如何走，与家长的观念与做法关系极大。本来就有很多路的。在论坛讨论问题也一样，大家把自己的观点说出来相互交流，目的只有一个，就是看别人的说法对自己是否有所启发，有启发固然好，没有启发也没啥，完全没有必要也不可能非要分出哪个是对的那个是错的。那种大一统的思想，在我们这里已经有2千多年的历史了，我想现在是反思大一统思想的时候了。

楼主的观点尽管有些偏激，有些俺也不赞成，但是还是很敬佩楼主的，您毫无保留的说出自己的想法，很受益。

[ 本帖最后由 ozma 于 2012-4-19 10:47 编辑 ]

作者: shwyyan 时间: 2012-4-19 12:08

原帖由 huangyezi 于 2012-4-19 10:20 发表
楼上说的很精辟，不能盲目复古，更不能随便崇洋。
其实国外也没有楼主想的那么好，好到要我们丢弃自己的东西。我们现在的体制教育形式本来就是照搬国外的，现在怎样呢？如果美国学校的教育真的搞得那么好 ...

   这句话说得竟是逻辑错误。外国不等于美国。我国的教育体制脱胎于苏联，与美国教育完全不是一个模式。
美国政府没有把教育全部操控在自己手里，是可以自由办学的。在美国最好的学校都是私立的。公立学校的情况也千差万别。一些美国富人和中产阶级聚集区，有大量的税收跟着，学校质量就非常的好。其他的就很难保证了。所以有些收入不够高的人，进不去那些好学校，有不愿意随波逐流，就采用了在家上学这个办法。
   一个不及格的制度，去嘲笑及格的制度，你怎么也丢了那么多分，不是很搞笑吗？
   当然作为父母，我们改变不了大的气候，但是我们可以营造小气候。仅此而已。

作者: 我爱飞飞 时间: 2012-4-19 12:08

原帖由 huangyezi 于 2012-4-19 10:20 发表
其实国外也没有楼主想的那么好，好到要我们丢弃自己的东西。我们现在的体制教育形式本来就是照搬国外的，现在怎样呢？如果美国学校的教育真的搞得那么好的话那又怎么会出现在家自学的孩子逐年增加的情况呢？体制教育的致命弱点是基于这样的教育形式的，这在哪个国家都会有的，并不是只有我们有。现在就连学校的老师都在埋怨教材的问题，可是大家可曾想过，教材是死的人是活的，作为孩子的老师，作为孩子的家长我们自己的引导才是最重要的。

因为是引用我的帖子，不得不澄清一下：

国外并不是绝对的好，但国外的经验的确值得借鉴。我们自己的东西，该丢弃的还是要丢弃。这不一定是因为国外好国内差，而更可能是因为时代在变，因时而动。国外也没有千百年不易的东西呢。
美国的学校教育是不是真的好，我不敢随便说，毕竟没有亲身经历。我只看过一些人的介绍，谈到他们自己的亲身经历——当然有时也和一些在美国的朋友聊天谈到这些问题。
像在论坛开商业版的老虫，她想把美国的课堂移植到中国来，其原因很可能是她在美国、她女儿在美国学习的那一段时间，让她亲身经历了美国的教育并认同其中值得认同的东西，因而花了数年时间专心经营这一块。现在我们还有几位会员和版主在国外，有在美国的，有在新加坡的，有在南非的。有的是国内过去呆一段日子的，有的是当地居民。她们在那里，看到的听到的肯定会比我们在国内雾里看花来得多。
我们现在照搬的那些，应该是几十年前西方的东西了吧（还经过了方方面面的“本土化”）。历史，该怎么算呢？回顾几十年前的美国，黑人还在为平等而抗争呢！这么多年过去了，多少制度都改变了，遑论教育！
这个在家上学逐渐增加的结论，不知道是从哪里看来的？其实在家上学是美国的传统，应该算是美国教育制度的一个补充呢。看《小木屋》系列，可以知道很多西部居民在家上学的细节，历历如在眼前。儿童英语版也有homeschooling的教材。还有很多在家上学的指导细节和研究书籍，网上都找得到。可见不管在家上学增不增加，这一块其实都是美国教育的一部分。至于家长为什么选择在家上学，有些是因为孩子天分太高或太低，没有学校能满足需求（但我看到过记录，特殊教育的老师会上门服务）；有些是因为居住地过于偏僻，附近没有学校；有些是因为信仰不同。。。原因五花八门，很难说都是因为不满美国的学校教育。

我想，我们在论坛讨论的，多半还是因为对学校教育失望，需要拔河，才会讨论得如此热烈。所以楼上的这个结论我倒是赞同的：作为孩子的家长我们自己的引导才是最重要的。的确很重要。

其实楼主说的话是有些偏激，不过，如果我们看看日本，也许又不觉得奇怪了。
想当年日本明治维新，全盘西化，甚至曾经提出过要“脱亚入欧”。但现在我们看日本，他们真的就不再有传统文化了吗？有时候想想，再偏激也不比日本这个脱亚入欧更偏激了吧。
楼主的观点是有点失之偏激，我想，无非他看到了现行教育的诸多弊端，而自己个人之力抗衡极难，说点过激的话，也不是不可以理解的。
所以我虽不完全赞同，却也不愿意随意打击父母为孩子的教育所做的任何探索和努力。

[ 本帖最后由我爱飞飞于 2012-4-19 12:10 编辑 ]

作者: shwyyan 时间: 2012-4-19 12:12

原帖由 ozma 于 2012-4-19 10:42 发表
现代社会是多元的，家长培养孩子也一样。有的家长让孩子读经，有的家长强调用英语学习，等等，这些家长都没有什么错，社会需要多元人才。孩子以后的路如何走，与家长的观念与做法关系极大。本来就有很多路的。在 ...

学什么都可以，关键是合适的年龄、合适的理念、合适的方法，适不适合孩子自己的特点。孩子的成长更需要触发他内在的驱动力。我们的家长太爱替孩子做决定了，对孩子骨子里面缺乏尊重。

作者: huangyezi 时间: 2012-4-19 13:24
我可没有说外国等于美国，呵呵。不管是学苏联还是学美国，都是在学国外的教育模式，之前学苏联现在就要学美国？不管是什么原因，造成在家上学之举也是教育制度的漏洞。你也说了“在美国最好的学校都是私立的。公立学校的情况也千差万别”那我说国外也不一定就好怎么我说错了吗？
另外我读贴是读帖子的中心意思，不会断章取义。我说中国的教育体制就是跟国外学的，还说美国也不一定好，是基于上一句的“崇洋”而讲得，并不是说外国就等于美国。读贴不认真，该罚哦

[ 本帖最后由 huangyezi 于 2012-4-19 05:47 编辑 ]

作者: huangyezi 时间: 2012-4-19 14:03
呵呵，好吧！就算是我表达不准确吧！我言尽于此

作者: 和睦家学园 时间: 2012-4-19 14:41

原帖由 ozma 于 2012-4-19 10:42 发表
楼主的观点尽管有些偏激，有些俺也不赞成，但是还是很敬佩楼主的，您毫无保留的说出自己的想法，很受益

论坛是自由的，什么观点都可以真诚交流。楼主作为家长看到了一些在孩子教育中存在的诸多不理想的问题，产生焦虑甚至怀疑的态度可以理解。但是这里是亲近国学版，楼主的两个贴都观点明确，国学根本用不着学，汉字是落后的。这就好比进了中国饭店说中国饭是不健康的，根本用不着吃，西餐是进步的。这话你如果在意大利餐厅说，在德国餐厅说，在肯德基麦当劳说都可以理解。在中国餐他说就是点儿挑衅。这个版块叫亲近国学，连置身国学都没敢叫，更不叫国学老大，很多话不言而喻，不用再多讲。我用中医举例想说中国也有很多古老的有价值的东西，有人马上说，中医药害死了很多人，难道西医没害死过人？这是吵架揪小辫子抡拳头的方式，理不辩则不明，但这样的辩法得说到猴年马月。
儿童教育是个综合的大工程，学校，家长，专家，学者，中式，西式......有哪个人敢说哪个国家敢说，他的教育是唯一之道？是最好的？
思考可以，怀疑可以，小孩子吵架吵来吵去是有意义的，但是成年人缺乏理智的讨论是没有意义的。

作者: ozma 时间: 2012-4-19 14:52

原帖由 和睦家学园 于 2012-4-19 14:41 发表
论坛是自由的，什么观点都可以真诚交流。楼主作为家长看到了一些在孩子教育中存在的诸多不理想的问题，产生焦虑甚至怀疑的态度可以理解。但是这里是亲近国学版，楼主的两个贴都观点明确，国学根本用不着学，汉字是落后的。这就好比进了中国饭店说中国饭是不健康的，根本用不着吃，西餐是进步的。这话你如果在意大利餐厅说，在德国餐厅说，在肯德基麦当劳说都可以理解。在中国餐他说就是点儿挑衅。这个版块叫亲近国学，连置身国学都没敢叫，更不叫国学老大，很多话不言而喻，不用再多讲。我用中医举例想说中国也有很多古老的有价值的东西，有人马上说，中医药害死了很多人，难道西医没害死过人？这是吵架揪小辫子抡拳头的方式，理不辩则不明，但这样的辩法得说到猴年马月。
儿童教育是个综合的大工程，学校，家长，专家，学者，中式，西式......有哪个人敢说哪个国家敢说，他的教育是唯一之道？是最好的？
思考可以，怀疑可以，小孩子吵架吵来吵去是有意义的，但是成年人缺乏理智的讨论是没有意义的。

明白版主的意思了，谢谢您。

俺天真地以为，把“读经版”改称“亲近国学版”，就可以像论坛别处一样讨论问题了。现在明白了，药是不能换的。以后不插嘴了。

作者: ccpeter 时间: 2012-4-19 14:55
标题: 回复 #71 和睦家学园的帖子
真正的国学是以白话文为基础的，这个以古代汉学为基础的是伪国学。要敢于让大家看到，听到不同的意见，如果有勇气把古代汉语称为国学，就应该有勇气面对来自白话文运动以来的现代文明社会的质疑。
我们不算跑题。

作者: ccpeter 时间: 2012-4-19 15:33
标题: 回复 #70 huangyezi 的帖子
美国教育首先是公民教育，而不是精英教育，孩子从小学习平等，自由，公平，诚实，各种科学知识。所以在美国上学的孩子首先是成为一个美国合格的公民，不能听到不同的意见就想到了法西斯手段。名人名言：我可以不同意你的观点,但我要誓死捍卫你说话的权利！！！
所以在美国学习，不是因为英语好，而成才，他们的教材从小学一年级开始不断的提升你学习的兴趣点。当上到初中，高中时，已经可以从全国最喜欢某个领域的孩子中，选择最优秀的人来继续深造。所以我们的留学生，很少有能够超越国外同行业学生而成为行业领军人物。
我们的学生，从小学就没有什么可学的，到初中，高中更是为考试成了机器和老师升学率的工具（学生江成博控诉），所以到了高中毕业，我们的学生有什么兴趣，上什么大学，学什么专业都不清楚，谈什么发展？最近不是又因为头发问题，致使一个女初中学生死了。不知何年何月，老师都成了山大王。
中国的孩子到美国学习不一定因为英语而成材，关健还看学生的兴趣所在，但是就是这个兴趣，使用中文就是激发不出。因为这是个缓慢的自小培养的过程，不是白日作梦。

所以说我们这些孩子处于小学阶段的家长，应该给孩子一个机会，用英语把兴趣激发出来。江成博让我们看到了现代学校教育的产品，但是在江成博事件同天，报道了山东维妨市一名女生，以近满分成绩通过托福和SAT，获得全额奖学金。我们这些家长是希望我们自己的孩子按现代学校教育，继续教育出江成博第二，不知兴趣，没有爱好，只会考试的书呆子，还是向山东女生，自小学习英语，成为一个让世界最高学院认可的学生？

自己选择吧

作者: ccpeter 时间: 2012-4-19 16:08

原帖由 我爱飞飞 于 2012-4-19 09:43 发表
这样有一个问题：用英语学习，孩子会的只是英语，只能解决他自己的问题。而我希望我自己的和其他的孩子，除了解决自己的问题之外，还能有一点社会责任感，能对自己之外的其他人有点用处。
我们是中国人，中国是 ...

使用什么语言，学习什么，不能使用老观点了。中国人应该使用汉语学，但是没有中文内容的知识可学怎么办，等，孩子最好的学习是间过去了。
美国教材从（加洲，scott ,harcourt,homeschool.）比国内同年级最大的优势是：
小学一年级，美国系列教材可以使用2000个常用单词把主要学习内容全部学习一遍。国内教材有没有？
小学三年级，美国系列教材可以使用5000个常用单词把主要学习内容全部学习一遍，国内教材有没有？等等

为什么没有，一方面是汉语工作和老师不负责，十几年来至今搞不出来相对的作品来。
另一方面因为现在的语言已经不是按国籍来分，是按领域还分。现代语言学和心理学证明，一个国家的母语仅仅是日常用语！也就是说在中国生活，你得说中文------所以国内英语培训机构大量使用日常用语学习英语就是骗人！

但是英语除了在英语母语国家是日常用语之外，现在已经成为世界各领域，各行业的母语，这一点从大学考研，考博，就可以看出来，因为中国的学者和教授选择学生的第一件事就是英语要好，或者外语要好，学生的中文再好，成绩再好，也没用。

而学好英语必须从小学开始，按英语母语国家的学习方法学习，否则等到了孩子四五年级之后，有个人思维了，可是他的英语水平又无法达到学习同龄段的英语文章的水准，自然就会选择中文，这又回到了开始，中文没有系统全面的教材！只有大量的古代汉语！谈什么培养兴趣，学习知识！

所以中文的学习仅用于考试即可，别的想学也不系统，全面，用于日常用语即可。

所以我们不要要求我们的孩子象英语母语国家的孩子说日常英语，我们只要让孩子在他的兴趣培养中，使用英语学习知识即可，因为在各领域中，英语国家也只有很少一部分人会有相应的兴趣和爱好。这个时间期限大约是积累一万个英语小时。

知识和人文思想的学习正是中文无法替代的。如果家长愿意等到，我们的教育部门认识到这个问题，不在让学生课余时间学习古代汉语，然后再编书，再出书，再到让老师接受培训，，，，，，孩子的孩子都出生了，你都等到祖父母级人物了。

实际就是以孩子的一生作赌博，因为学习英语就在小学四年级前。

作者: ccpeter 时间: 2012-4-19 17:28
版主已生气，不再发言了。有需要交流小学生英语学习的，到英语版块找我了。

作者: shwyyan 时间: 2012-4-19 17:53

原帖由 ccpeter 于 2012-4-19 17:28 发表
版主已生气，不再发言了。有需要交流小学生英语学习的，到英语版块找我了。

这个不至于吧。没有不同看法，不是死水一滩。

作者: zty1122bb 时间: 2012-4-19 20:04
标题: 回复 #75 ccpeter 的帖子
虽然楼主已经表示不再多说了，但我还想多说几句。中国的义务教育没有楼主想象的那么不堪，一切正在发展。
拿北京市义务教育课程改革实验教材的”科学“课程来讲。从小学三年级开始，每星期两节。教材分为科学课本和实验报告两本，16大开本，超过一百二十页，四年八个学期共有一千页，很不得了。教学内容除了观察、实验、科普宣讲以外，还是家庭实践内容，涉及生物、生命、物理、化学、地理，系统性是以前我们这一代根本无法想象的。大多数孩子最喜欢的课程就是科学课。
当然，这里并不是没有问题，而且问题还颇多。教材内容仍不够丰富，启发性有欠缺，课时也还偏少，学校的设施也不够强，但最糟糕的是老师和家长。
老师和我们一样，是传统教育的结果，科学探索，科学研究的意识不够，会有照本宣科的毛病。这不是一时可以解决的，不过，和孩子们的科学老师聊过，还是后生可畏，有变化。
最最糟糕的是家长。表现在：
布置的家庭科学实践有的同学不能认真完成，根源是家长不配合。植物标本少有家长与孩子去采集，去博物馆、科技馆的孩子不多且以幼稚园及小学低年级孩子为主（很可笑），而中高年级的学生却反而少见。家长多数科学意识差，动手能力更是不堪，最喜欢向学校一推了事。这里除了升学的扭曲，家长主观上的意识落后也是主因。
楼主一味的把问题推给自己的母语，实在是搞不懂。其实脚踏实地，多与孩子们去玩，去接近自然，去实践，去求知。还是有很多很好的东西可以学习，中文还是用得上的，不会比英语差。

作者: 我爱飞飞 时间: 2012-4-19 21:58
标题: 回复 #78 zty1122bb 的帖子
我不知道楼主想象的有多不堪，我也没有认真考察过中小学的具体情况。

我只真正知道一个学校、一个班级的事，因为我孩子曾经在那里上过学。
科学课的确是孩子们都喜欢的，但这个课经常以各种理由被占用

——自习、惩罚（如果哪个孩子做错了什么事，科学课或体育课或广受学生欢迎的国际信息课就会被用作惩罚手段，不给上了）、训练走方队（演戏给谁看呢？）。。。
当然我也听说，在其他学校也有类似的情况。但我听说的毕竟是少数，也许恰好我运气好，最差的那些学校被我赶上了。——虽然这些学校之中不乏很多父母交钱或买房择校的所谓“名校”。

另外，科学课一周两节实在是太少了。其他的时间都干嘛去了，真是想不通。——是学英语或国学去了吗？

我觉得这不是母语的问题，而是教育导向的问题。
当整个社会怀着功利的目标朝着北大清华进军的时候，这些现象会不会少，还真不好说。

作者: shwyyan 时间: 2012-4-19 23:14

原帖由 我爱飞飞 于 2012-4-19 21:58 发表
我不知道楼主想象的有多不堪，我也没有认真考察过中小学的具体情况。

我只真正知道一个学校、一个班级的事，因为我孩子曾经在那里上过学。
科学课的确是孩子们都喜欢的，但这个课经常以各种理由被占用 — ...

我孩子喜欢科普读物但最讨厌他们学校的科学课。照本宣科，还不如不讲。
就我知道的几个城市的教育情况而言，我觉得楼主说的已经很客气了。

作者: Martina-Mm 时间: 2012-4-19 23:52
我是循着飞飞妈的踪迹移步到此楼的，没想到看到了这么热烈的一场争论。我对国学没有研究，但看了你们的争论，还是觉得太过瘾了！真理越辩越明嘛，读这些争论让我感觉这一晚真充实！

作者: ccpeter 时间: 2012-4-20 09:08
和睦家学园：

我原以为你是一个中国妈妈，原来你是德国孩子的妈妈，你的孩子将来要在德国接受教育。我感觉你的发言不妥。你应该反思一下，你的发言内容和你的人生行为都证明了什么？

所以我作为中国的孩子的家长，不能因为一个德国孩子妈妈的生气，就放弃与中国孩子的家长交流的机会。所以我决定继续为中国家长的孩子的学习，提点意见。

且记，除非你删帖，否则要注意自己的说话内容，因为你也知道我的风格，多了不说了。

作者: zty1122bb 时间: 2012-4-20 09:17
彻底地歪一下这座古文楼。
正如上面的坛友所述，学校的科学课还有照本宣科的毛病，还有挪为他用的问题，家长的适当参与就特别显得重要。就我们个人实践的体会，依循学校课程的体系脉络，在业余时间进行科普拓展是相对简单易行而又系统有效的做法。
比如，四年级上，学校科学课多以植物分类机构学习为主，我们就会多去植物园认识树木，在院子里采摘花木制作标本，去花卉展欣赏花卉，去农村田间观察作物。这样做的结果是：老师的照本宣科，不会乏味，因为孩子有联想，并能够有更针对性的互动，把刻板变为灵活。人是活的，时间有限，由不得一味愤懑，动脑筋整合资源才有收获。
当然，这样做很花时间，且要动脑，大部分学生家长不甚理会。但对学校学习并非没有意义，孩子到了中学，正式接触到物化生地等课程，不会有无源之水无本之木的感觉，而到成人后工作生活中，更会体会深刻。
弱弱的说一句，那些以母语为载体的家庭科普实践，若以英语来进行，太累了。

作者: jiangying 时间: 2012-4-20 09:27
我儿学校的科学课还行

捉蜗牛，挖蚯蚓，种花，玩磁铁，等等，就是一周两节少了点

不过有一样，以前小学的历史和地理到哪里去了

作者: zty1122bb 时间: 2012-4-20 09:45
我们那边是把地理历史安排在校本课里进行，每周好像也是2节，讲的不多，没办法指望。
倒是美术课还好，老师很有才，经常串讲美术史，有个性。

作者: 我爱飞飞 时间: 2012-4-20 09:54

原帖由 ccpeter 于 2012-4-20 09:08 发表
和睦家学园：

ccpeter：

和睦家本身是个很温和的人，所以我看到她的帖子标题吓了一跳，怕她生气，所以回帖让她“不气不气”

。
她生气没生气，只有她本人有发言权——她给我的站短里说了，她不会因为理念的冲突而生气的。

德国孩子的妈妈有她天然的优势和劣势。
优势是：她不需要与当下国内的教育体制抗衡，有孩子教育方面的极大自由。孩子的爸爸有德国的教育理念（我看过她的帖子，的确是个非常称职的爸爸），在教育孩子的过程中不大会有任何家庭纠纷。
劣势是：她不了解当前国内在母语教学方面的现实，不很清楚我们到底缺少什么，我们抨击那些东西的时候为什么那么愤懑。

但我相信随着交流的深入，她会了解你，你也会了解她。——不过这里有个障碍：你说话的风格。语不惊人死不休的确是吸引眼球的好办法，但也容易激起人的反感，让读者对你说话的内容抱着十二分的防御和警惕

另外，讨论问题是讨论问题，我不乐见拿任何人的身份做文章。除非这个身份是毒胶囊的生产主管，他的身份才是讨论相关问题不可回避的。否则，还是让我们站在不同的角度看问题本身，而淡化彼此身份的差异吧。

如果ccpeter赞同我的意见，就删帖或更新一下内容吧。。。
我不是警告你，但我的确想劝告你。这样说话，涉嫌人身攻击。

另外，我很欢迎你继续讨论。

偏激的意见多半是基于对现实的强烈不满。我们一起探讨可行的道路，总是可以的。

[ 本帖最后由我爱飞飞于 2012-4-20 09:56 编辑 ]

作者: ccpeter 时间: 2012-4-20 11:28
孩子的教育本不应该管归我们家长管，但是如果家长对孩子负责，自己不管又不行。但时间和精力又有限，所以希望在论坛，大家一言我一语，互相交流一下，提示一下，如此而已。
真正有爱心的家长，是哪些上传资料的家长，过去我是按年级买，有些买不全，所以也不知道美国各年级教材的全貌是什么样，通过这些有爱心的家长的上传，可以把各年级的中美教材进行对比。我把这个感受写出来，大家互相交流，参考，少走弯路。

另外，对读经有不明白的问题，也希望读经的家长互相交流一下，哪有什么语不惊人的用意和想法？只是想少打点字。

过去的就过去了。

[ 本帖最后由 ccpeter 于 2012-4-20 11:33 编辑 ]

作者: shwyyan 时间: 2012-4-20 12:09

原帖由 zty1122bb 于 2012-4-20 09:17 发表
彻底地歪一下这座古文楼。
正如上面的坛友所述，学校的科学课还有照本宣科的毛病，还有挪为他用的问题，家长的适当参与就特别显得重要。就我们个人实践的体会，依循学校课程的体系脉络，在业余时间进行科普拓展 ...

我记得我以前就给您留过类似的回复。我再回复一次。您可以，我可以。但是不等于大部分做父母的有这个能力。

鉴于此，您的观点看上去合理，实际上偏颇。我们纳税人缴了这么多税，相应的要一些回报总是可以的吧。在实际当中，我会教明白一个是一个，但是我反对那些借着父母应该提高，为某些应该承担责任的人推卸责任的做法。

作者: zty1122bb 时间: 2012-4-20 12:41
标题: 回复 #88 shwyyan 的帖子
不觉得在发言中为任何人去推卸责任，没有这个义务。
老师的问题，体制的问题，可以去发牢骚。这种话大家都是在讲，我也在讲，只是少了一点，因为很难改变什么，而孩子成长的过程一瞬即逝，要去做点什么。
在这儿，我所强调的是作为家长应该考虑在现有体制下如何去相对有效的帮助孩子，提个醒而己。去植物园观察植物头疼吗吗，到花卉展厅去赏花痛苦吗，和孩子一起DIY一些儿童游戏模型复杂吗。也许还真是不好弄，听听别人的做法，换换思路，应该也没有什么呀？

作者: shwyyan 时间: 2012-4-20 13:07

原帖由 zty1122bb 于 2012-4-20 12:41 发表
不觉得在发言中为任何人去推卸责任，没有这个义务。
老师的问题，体制的问题，可以去发牢骚。这种话大家都是在讲，我也在讲，只是少了一点，因为很难改变什么，而孩子成长的过程一瞬即逝，要去做点什么。
在这 ...

如果讲讲怎么引导孩子，无人会反对。下面是您自己的话，我没瞎编吧。您觉这些说得合适吗？对于发牢骚的，我一般很少去反驳，本身自己的孩子受伤害就很不痛快了，有来个祖师爷装大半蒜，是可忍孰不可忍。我一般会取跟他们探讨，学校指望不上，我们自己能不能做点什么。基本往下一顺，就进入正题，讨论怎么家庭教育怎么个搞法。这样是不是比您只知道指责父母强啊。

虽然楼主已经表示不再多说了，但我还想多说几句。中国的义务教育没有楼主想象的那么不堪，一切正在发展。
拿北京市义务教育课程改革实验教材的”科学“课程来讲。从小学三年级开始，每星期两节。教材分为科学课本和实验报告两本，16大开本，超过一百二十页，四年八个学期共有一千页，很不得了。教学内容除了观察、实验、科普宣讲以外，还是家庭实践内容，涉及生物、生命、物理、化学、地理，系统性是以前我们这一代根本无法想象的。大多数孩子最喜欢的课程就是科学课。
当然，这里并不是没有问题，而且问题还颇多。教材内容仍不够丰富，启发性有欠缺，课时也还偏少，学校的设施也不够强，但最糟糕的是老师和家长。
老师和我们一样，是传统教育的结果，科学探索，科学研究的意识不够，会有照本宣科的毛病。这不是一时可以解决的，不过，和孩子们的科学老师聊过，还是后生可畏，有变化。
最最糟糕的是家长。表现在：
布置的家庭科学实践有的同学不能认真完成，根源是家长不配合。植物标本少有家长与孩子去采集，去博物馆、科技馆的孩子不多且以幼稚园及小学低年级孩子为主（很可笑），而中高年级的学生却反而少见。家长多数科学意识差，动手能力更是不堪，最喜欢向学校一推了事。这里除了升学的扭曲，家长主观上的意识落后也是主因。
楼主一味的把问题推给自己的母语，实在是搞不懂。其实脚踏实地，多与孩子们去玩，去接近自然，去实践，去求知。还是有很多很好的东西可以学习，中文还是用得上的，不会比英语差。

作者: shwyyan 时间: 2012-4-20 13:13
在生活中，我见到了太多迷信应试教育的老师和家长，不批驳这个错误的教育制度和教育方式，如何让他们清醒过来？！
批教育，您一肚子话，让您正儿八景的帮帮父母们吧，似乎在这个论坛我没见过您做过什么？
就算您想做，我还有些担心，感觉还不如不做好。
我只一句话，不帮忙可以，别帮倒忙。谢谢。

作者: zty1122bb 时间: 2012-4-20 14:04
太诧异了。
我是觉得科普教育中家校相互配合应该是一个比较实际的做法。
毕竟我们这些家长不是专业教育人才，面对的通常也只是自己的孩子，如果能够依托一定的系统，加以拓展，可以省却很多的精力。这当然不是什么真知灼见，但也还不觉得有什么特别不妥。
如果前面的发言对楼主有所伤害，恳请原谅。

作者: 我爱飞飞 时间: 2012-4-20 15:22
标题: 回复 #92 zty1122bb 的帖子
我看了您的帖子，的确觉得有点不妥。
我没说，是因为我要是说了，就会“政治不正确”。

不过，没办法，还是得说。

教育是全社会的事，孩子是在一个大的社会环境下生长的。
作为全职爸爸或全职妈妈，我们多花些时间精力，的确可以和学校教育拔河，帮孩子解毒。
但是更多的要工作的父母呢？他们怎么办？为了生计，他们肩上的担子已经不轻了，还要去理顺教材，挖空心思陪孩子做这做那，可能吗？
我和很多处于这个社会中下层的人（木匠师傅、安装工人、送快递的、做保险推销的，等等等等）交流过，他们的生活状态，我看到了、听到了。

布置的家庭科学实践有的同学不能认真完成，根源是家长不配合。植物标本少有家长与孩子去采集，去博物馆、科技馆的孩子不多且以幼稚园及小学低年级孩子为主（很可笑），而中高年级的学生却反而少见。家长多数科学意识差，动手能力更是不堪，最喜欢向学校一推了事。这里除了升学的扭曲，家长主观上的意识落后也是主因。

那些农民工，他们在城市里一呆十几年几十年，孩子小的时候根本不可能在他们身边，怎么去跟孩子采集植物标本？怎么去博物馆科技馆？他们就算有超强的动手能力，也没法和孩子一起做任何事！他们喜欢向学校一推了之吗？他们不想！但他们做得到吗？他们做不到！
我说的这些人，他们才占了我们家长中的绝大多数！
ccpeter不是，我不是，您也不是。

何况，采集植物标本、博物馆科技馆，我读书所见，在西方国家的教育里，都不是家长带着孩子做的，而是学校教育的有机组成部分。而我亲身的体会也是如此。我已经两年没带孩子去过科技馆了，甚至我的孩子回家读的书全是小说，一本科学类的书都不读，拒绝读。但孩子的科学知识一点不见少，是怎么做到的呢？都是学校里，那些丰富多彩的活动带给他的。他记忆力好，理解力强，对这些活动有兴趣，自然就比同学知道得多了。

家庭教育和学校教育的确要结合起来，孩子才能真正教育得好。
但学校教育该做的事，我们为什么不提，不讨论，不到学校去提要求或建议？因为怕吗？怕自己的孩子成为这些意见的牺牲品，所以为这个制度唱赞歌？
如果我的孩子还在公立学校，说不得，我可能被迫要当一头愤怒的狮子，为孩子找回他们爱上的科学课、体育课，以及其他扩宽他们视野的课，而不会忍气吞声让老师把这些课挪作他用的。

现在的社会阶层已经逐渐固化，流动已经很少了。
考试制度本来可以给底层的百姓带来改变阶层的机会，但由于现在教育资源的分配等等各种原因，这条路越来越不是真正底层的老百姓走得通的了。
所以您作为一个应付现行体制游刃有余的爸爸，我佩服。但为这个制度唱赞歌，把所有的责任都归咎于家长或老师这一点，我很不佩服。

作者: ccpeter 时间: 2012-4-20 15:39

原帖由 zty1122bb 于 2012-4-19 20:04 发表
虽然楼主已经表示不再多说了，但我还想多说几句。中国的义务教育没有楼主想象的那么不堪，一切正在发展。
拿北京市义务教育课程改革实验教材的”科学“课程来讲。从小学三年级开始，每星期两节。教材分为科学课 ...

如果增加科学课程是个进步的话，哪么这十五六年来的学生在这种体制教育岂不都成了牺牲品？这个责任应谁来承担？

你所说的科学课程，从页数上就是个偷工减料的，抄美国作品的东西。“每本120页，很不得了”，盼到救星了？

用英语学习美国一年级的科学教材就有1000多页（包括图）。你孩子都几年级了？美国教材和中国现行的教材基本有三到四年的差距。也就是现在的科学课程也就是K级水准。你已经被国内教育和老师折磨得忘记自我了。

学习不仅是知识点的问题，还有一个深度和广度的问题，也就是兴趣扩展的问题。这不是你到动物园，植物园就能解决的。

比如说现在有一个学生群体，分别爱好上了植物，动物，物理，天文，他们应该作什么？看书，上网，买设备。但是有中文专业领域的书（剑桥百科类就不用提了，最基本的知识）吗？有，很少，而且大多是几年前的翻译作品。全不？不全，最基本的介绍有，有深度和最前沿的，连中国的学者和教授还没搞明白呢？他们连翻译的单词都搞不懂呢？小学生如何看得到，买得到？上网，最新知识全是英文的。所以任何有兴趣的小学生，初中生也只能是象你所说的，到动物园，植物园看看而已，这是兴趣的培养吗？这是扼杀。

可是如果是从小学开始用英语学习这些知识，你的爱好可以一直都有书的保证，你能通过网络知道最新的专业知识发展，除非你放弃，否则可是一直走到学术的层面。

我从不反对用中文学，只是现在的小学生等不起，不要心存幻想。

作者: 我爱飞飞 时间: 2012-4-20 16:13
最前沿的东西，的确是英语的居多。

我儿子学校的探索课一直没有教材，深为某些家长所诟病。
因为家长看不到教材，不知道孩子学了些什么。
但学校就是不“改”。
为什么？
因为书被“固定”了，而知识不是。
所以他们学校的探索课有很多链接，其中一些甚至通向英美高校的专业研究网页。当然，更大部分的还是适合低龄孩子的充满趣味的科技知识页面。

可惜的是，这些网页里，几乎100%都是英文的，找不到什么中文网页。

[ 本帖最后由我爱飞飞于 2012-4-20 16:45 编辑 ]

作者: zty1122bb 时间: 2012-4-20 16:42
感谢“我爱飞飞”的指正。
我只是讲一些个人感受，如果只能在体制内学习，权宜之计可能更加有效。
至于说国外的教程更加丰富，这是事实。因为我们也曾经使用过一段时间，但若只能是课余时间进行，更加不易操作，毕竟时间有限。
与学校的沟通，自觉还是很充分的，科学课程更是如此，我们甚至还有一点点带动作用。

不管怎么说，我们的一点体会都只是个人的个别情况。如果有冒犯的话，还请原谅。

作者: 我爱飞飞 时间: 2012-4-20 17:06

原帖由 zty1122bb 于 2012-4-20 16:42 发表
感谢“我爱飞飞”的指正。
我只是讲一些个人感受，如果只能在体制内学习，权宜之计可能更加有效。
至于说国外的教程更加丰富，这是事实。因为我们也曾经使用过一段时间，但若只能是课余时间进行，更加不易操作，毕竟时间有限。
与学校的沟通，自觉还是很充分的，科学课程更是如此，我们甚至还有一点点带动作用。

您并未冒犯我个人。
我只是觉得您对现在的制度太满意了，这样就算是可以接受的了，只有家长和老师才是该责备的。。。
我对您本人没有任何意见，但您的这个观点，我不赞同。

科学课一周两节，这个量算是合适的吗？
数学课反而那么多——有多少数学是孩子们学了再丢开永远都不用的呢？我高考的时候，数学120分考了110多，全班第一，但是多年不用，指数、对数、幂、函数这些东西，现在通通忘精光了！

即便我不能推动制度进步，我也一定会看到并说出其中的问题，希望更多的家长注意到。我们交了税，义务教育是我们天经地义该得到的。学校教育不够好，我堂堂正正有理由要求更好的！忘了在哪里看过一篇文章，计算过一个普通人的一生，明里暗里交的税，可是高达100万了。——别说你工资低就没交多少所得税，你买菜买米喝水用电，没有一样不交税的。说不定越穷的人，交的税反而越多。不明白的话可以去看《富爸爸穷爸爸》。

当然我最不满意的还是语文教育。
不集中精力收集数据，组织人力研究教学，发掘好的本土作家，把语文教学和品格教育、生命教育、科学探索教育有机的融合起来，将来说不定真有更多的人像ccpeter一样，要让下一代用英语生活了。
我并不一定觉得ccpeter的想法绝对正确，其实在非母语环境之下学英语不容易，用英语学习的要求更高。但我看了他说的，的确能理解他为什么有那样的想法。
要想我们的中国孩子都有一个好的母语环境，都还愿意选择用中文学习，我们的母语教育一定要努力，这也是我关注语文和国学版的原因。

不过我在这里活动，更愿意探问如何搞好语文教学。——有条件能自然自如的具备母语条件，可以自由使用英语交流和学习，那自然是另外一回事。

作者: 新叶 时间: 2012-4-20 19:09

原帖由 我爱飞飞 于 2012-4-20 17:06 发表

我只是觉得您对现在的制度太满意了，这样就算是可以接受的了，只有家长和老师才是该责备的。。。

觉得这是对1122爸爸的发言的误读，如果1122bb对现有体制太满意，就不会在儿教盖高楼了，也没必要在家里制定什么读书会之类。
我觉得现在应该没有人对目前的社会，教育等等制度有太满意的。
我所读出的是在目前我们无法撼动现有体制的条件下，不如退而求其次，就像您家孩子上国际学校，或在家上学；
若必须在体制内，那积极的配合学校目前现有的体制，并力所能及的做些事情，我觉得是好的选择。
当然，若自己的口才好，有学识渊博，可以说动校长增加课程，自然更好。或者有能力让高层采纳自己的教育观念并推行，那更是美事。
否则，觉得一切还是从自己力所能及的范围出发，去做自己能实践的事情比较好。

作者: ccpeter 时间: 2012-4-20 20:15
近15年的教育产业化，让家长都已经由从对教育的希望至教育的失望，以至于教育的绝望。
现在等到15年后的今天，不是一个教育的大变革，相反是硬塞给小学生几本古文经典，让小学生每天早课诵读，搞几个科学课本，也都是点到为止，一切都是流于形式，再不要心存幻想。
国人心存幻想是由日本人在侵华时发现的心态，因为当很多日本士兵对国民和士兵进行虐待和杀戮时，他们发现中国人都想着日本士兵能够象客人一样对待自己，这也是古文经典教育的结果和悲哀。
现在的体制内小学生的结局，不用等到高中毕业，比现在高中毕业生好不到哪去。而与国外学生的差距却越来越大，因为教育是不进则退。
中国至今没有信仰，不知道教育因和而来，方向在哪，教育彻底改变的动力是非常小的，流于形式是中国老师最擅长的，而大部分家长已经习惯了受虐。
在体制内上学，虽然与魔鬼打交道不容易,但是如果家长都不改变，孩子发展的空间会受到影响。

作者: 和睦家学园 时间: 2012-4-20 23:41

原帖由 ccpeter 于 2012-4-20 20:15 发表
国人心存幻想是由日本人在侵华时发现的心态，因为当很多日本士兵对国民和士兵进行虐待和杀戮时，他们发现中国人都想着日本士兵能够象客人一样对待自己，这也是古文经典教育的结果和悲哀。

看了先想笑，又想哭。
现在大家都知道有文化差异这件事，那时猛的来了外国人，大家就懵了，忘了人心难测，害人之心不可有，防人之心不可无的这些老话。

欢迎光临祝孩子们天天健康快乐！ (http://www.xetjy.com/)