祝孩子们天天健康快乐！

标题: 从汉语里的词语说开去 [打印本页]

作者: jerryhao 时间: 2011-11-28 18:08
标题: 从汉语里的词语说开去
考虑到这个版块里都是些爱好国学的人，尽管不是什么研究者，不过关于词语的事情，我相信大家都能发表自己的看法吧。

汉语的古文基本起源于秦末，随后的一千年有所发展，但变化不大，最大的一次变化就是近代的白话文运动。

一千多年以前，人类所面临的信息是无法和今天同日而语的，用流行的说法就是，当今是信息爆炸的年代，说明国外也是如此。

古代人的语言是比较简单的，原因也很容易明白，信息量少么。其实动物们也有自己的语言，不同的叫声代表了不同的意思，比如有食物啊、有风险啊。

古人就是这样子，所以最初汉语基本是没有词的，都是单字，而且一个单字基本就表达一个意思，举个例子，大家可以查查说文解字，那个年代马很重要，所以古汉语的字里面，马字偏旁的字很多，比如“骝”就表示黑鬃黑尾巴的红马。“騱”表示前脚全白的马等等，每个字都表示不同的意思，类似的词很多，有兴趣的人可以找找看，很多字目前早就不用了，因为有词语可以代表这一类的马，就不用单字了。但是那时候古人不行，他们基本没有词的概念，例如论语里有一句话“有朋自远方来”很多人就会把远方当作目前我们使用的“远方”这个词，岂不知那不是词语，而两个字分别有自己的意思。

后来随着发展，古文里也开始有一些词语了，比如几个朝代被异族占领后，汉语里就出现了无数的外来语，到了唐朝，类似的词语就比较得多了。

但古文还是因循守旧，在拒绝这些词语的增加，实际上口语上早就词语泛滥了，因为社会的发展，人们遇到的东西越来越多，没有词语的话，单靠造字根本无法满足如此众多的信息的表达需要。于是语和文开始分道扬镳了，造成了中国独有的现象“语”和“文”的彻底分离。

后来之所以出现白话小说，也是因为用古文实在是没法子去展示人间的各种状态。

另外古文以单字表达的意思的方式，还造成了大量的通假字，因为不能大量造字只好用同音的字来代替，这就造成了一字多义，所以古文就要靠猜来猜去，谁也说不清楚是什么意思。

上个世纪的白话文变革，才真正解决了这一问题，大量吸收了西方的语法，又从日本搬来了大量的词汇，据说我们现在使用的词汇有一半以上来源于日语，对于那些叫喊抵抗日货的人无疑是一大打击，建议这些人以后说话干脆不用来自于日语词汇了，估计他们连帖子都没法写了。

现在的汉语比较古语能较好的适应现代社会了，但是由于底子差，汉语描述事物还是歧义性较多，不够精确，也就导致了科学在国人里的接受程度太低，接受了一些科学也是似是而非的，不够准确。看来国人前面还有很长的路要走。

所以古文里表达的东西是很少的，至于今人演绎出无数的猜测，那是因为今天的人智商太高了。让孩子去学那些古文，既没意义也没必要。换句不中听的话，即使是孔子这样的圣贤，其对世界的认知程度和水平，也不会比得过我家10岁的儿子。不是强求古人怎么样，毕竟是1000多年前的人了，在那个年代已经不得了了，但对今天来说实在是没啥意义。要是搞一个穿越，把今天的一个人传送到春秋战国时代去，那圣人肯定不是孔孟了，你信不。

[ 本帖最后由 jerryhao 于 2011-11-28 18:10 编辑 ]

作者: 你带来的幸福 时间: 2011-11-28 18:33
不是说日本当年从我们这里借鉴了大量的汉语汉字
所以在日本街头我们会看到很多熟悉的中国汉字
白话文改革再去日本搬来词汇（这段历史我不是很熟悉。。。

）
硬要讲的话本源上还是我们老祖宗的东西嘛

作者: 我爱飞飞 时间: 2011-11-28 18:47
受教了。

我今天倒是遇到一个迷人的小问题，也想和老鼠讨论讨论。

有人说，三人行，必有我师焉。（下面呢？

下面还有一句，那人咋就选择性的无视了呐？）
意思“老师”成了老虎屁股了，摸不得了。

我倒是在生活中经常遇到美容“老师”，在网上也经常看到自己不懂，到处摘抄来装懂的“老师”。。。
国学被这些人断章取义去了，还真是变得越来越没意思，连辩论都懒得写帖子了。

所以我是感觉，今人读不读古文，其实问题还不完全在于古文本身没有读的必要，心术不正，读什么东西都会断章取义、指鹿为马、颠倒黑白。。。
读不读，读多少，其实都不是什么问题。
做人的心术正不正，才是问题。

对了，晚饭桌上，儿子也提到这个“三人行”的句子，又跟他讨论了一通。他也只记住了前一段，把后一段忘得差不多了。后来我提到能不能学他爸爸下不赢棋就打人的例子时，他才记起来，哦，后面是还有一段，要学好的，不能学坏的。

作者: 我爱飞飞 时间: 2011-11-28 18:48
标题: 回复 #3 我爱飞飞的帖子
俺这个帖子纯属歪楼之举哈，鼠兄勿怪。

作者: simpley 时间: 2011-11-29 10:46
对楼主的说法深以为然.

不过现代小学生穿越回去就可以做孔孟的说法似乎有些孟浪.因为知识并不完全等于智慧.

今胜于古,后胜于今,这是历史发展的必然.

无论是孔孟,耶稣,如来佛,他们创造的思想本质上都是他们那个时代人类思想的一种提炼.所以,"不是歌德创造了<浮士德>,而是<浮士德>创造了歌德.对中国,也可以这样说,不是孔子创造了儒家,而是儒家创造了孔子.
也就是说,古代黄河流域的自然文化等环境造就了那里的人类必然产生儒家这样的思想,而孔子只不过是这种思想在个人身上的集中体现.
但历史上总是要发展的,所以,反对孔子的声音并不是开始于五四时代,不以孔子之是非为是非的观点最早出现在明朝思想家李贽的文章中.从历史宏观角度看,这种声音的出现也是必然,而西方文化的侵入只不过加剧了这种反对的速度(其实也是人类自身发展的速度)

作者: simpley 时间: 2011-11-29 10:55
儒家思想不是孔子凭空创造出来的,在孔子之前中国应该已有了这样一些思想基础,孔子只是把它理论化,系统化,进一步完善.所以子曰:述而不作.

假设孔子没有长大就矢折了,那么中国就不会有儒家了吗,还会有的.还会有其他的人来完成这个历史使命,具体细节可能会和孔子有些出入,但整体上变化不大.

所以不是孔子创造了儒家,而是儒家创造了孔子

作者: jiangying 时间: 2011-11-29 11:05
同意simpley的观点

实际上，历史的发展有其一定的必然性，和地理，气候都有很大的关系。当然据说一只蝴蝶煽动的翅膀也能搞出一阵风雨，不过到目前为止，架空历史只能出现小说中而已。

所以，学习古文的意义很大，并不在于古人比现在人聪明，而在于孩子的成长本就是人类历史的再现。

作者: jerryhao 时间: 2011-11-29 12:44

原帖由 我爱飞飞 于 2011-11-28 18:47 发表
受教了。

我今天倒是遇到一个迷人的小问题，也想和老鼠讨论讨论。

有人说，三人行，必有我师焉。（下面呢？下面还有一句，那人咋就选择性的无视了呐？）
意思“老师”成了老虎屁股了，摸不得了。

...

不歪，我的楼里向来喜欢延展性的讨论。

你说的那个现象太普遍了，真的不是一个人的问题，而是整个文化使然。

这个文化崇尚语录，以前是圣人语录，后来有主席语录，外加各种格言警句。

最让然遗憾的就是引用别人的话的时候断章取义，比如大家都爱引用爱迪生的话：“天才，百分之一是灵感，百分之九十九是汗水。”，可是都去忽略了他随后的话“但那百分之一的灵感是最重要的，甚至比那百分之九十九的汗水都要重要。 ”引用的意思和人家说的意思截然相反，居然还拿来四处的使用。

作者: jerryhao 时间: 2011-11-29 12:53

原帖由 simpley 于 2011-11-29 10:46 发表
对楼主的说法深以为然.

不过现代小学生穿越回去就可以做孔孟的说法似乎有些孟浪.因为知识并不完全等于智慧.

今胜于古,后胜于今,这是历史发展的必然.

无论是孔孟,耶稣,如来佛,他们创造的思想本质上都是 ...

穿越是个说笑，关公战秦琼肯定是不可能的。

不过知识和智慧的关系我觉得不是那么简单，智慧肯定是知识的积累和抽象，知识多不见得会创造出智慧来，但知识的匮乏一定会导致所谓的智慧是伪智慧。

如果能穿越，现代的人不仅知识会比圣人多，其智慧也会比圣人高。

中国传统社会的特点就是夸大智慧，他们崇尚“悟”，凭空的想象出很多不切合实际东西。中国人一直回避“证”，大家看到古代圣贤的东西，都是只有结论，没有过程的东西。然后靠现代人所谓“辩证”的手法，胡乱的把这些东西混合在一起。

所以现代社会了，随意一个毫无基本知识的人，都能编造出一套理论，让普通的大众相信。这个社会、缺乏科学的认知方法、缺乏必要的形式逻辑。这永远不是什么智慧，而是一个悲哀。

作者: 果行育德 时间: 2011-11-29 12:55
哈哈，六经注我嘛，多大气呀，我自岿然不动，只需曲解经典注我就行，丝毫不用力，就可以跻身圣贤行列

俺持续歪楼风格

作者: jiangying 时间: 2011-11-29 13:30

原帖由 jerryhao 于 2011-11-29 12:44 发表

最让然遗憾的就是引用别人的话的时候断章取义，比如大家都爱引用爱迪生的话：“天才，百分之一是灵感，百分之九十九是汗水。”，可是都去忽略了他随后的话“但那百分之一的灵感是最重要的，甚至比那百分之九十九的汗水都要重要。 ”引用的意思和人家说的意思截然相反，居然还拿来四处的使用。

已经有很多人考证过爱迪生的原话里根本没有后面那句。

后面那句是有位记者引用爱迪生的话后评论用的，被其它人误以为是爱迪生的原话。

断章取义不仅仅是看人家的半截，还有乱给人家加语言。

作者: jerryhao 时间: 2011-11-29 15:45

原帖由 jiangying 于 2011-11-29 13:30 发表

已经有很多人考证过爱迪生的原话里根本没有后面那句。

后面那句是有位记者引用爱迪生的话后评论用的，被其它人误以为是爱迪生的原话。

断章取义不仅仅是看人家的半截，还有乱给人家加语言。

你说的很对，为了证明一件事情，考证是很重要的，所以国外的孩子从小就培养评判性思维，不是为了告诉他们真理，而是为了培养他们追求真理的精神。

你说的那个类似的考证，早先我们一些朋友在天涯就做过，不过最后的结果是没有一个人能从爱迪生的演讲稿里面找到那句话的出处，所有的都是别人的报道里找到的，包括所谓的完整版本也被人搜索到了，同时也有很多不完整的版本的报道，目前爱迪生是否说过这句话都还是一个谜，也许他说过他自己都忘记了，他的演讲里多次引用这句话的时候都采用“You may have heard people repeat what I have said, ……”这样的说法，最有趣的是，在爱迪生的一个笔记里他曾经写过““but I cannot remember that I ever said it."有趣吧，大家都说他说过，连他自己都搞不清楚了。

要搞清楚爱迪生是否说了那句话，或者是完整的话是什么，什么场合下说的，这些目前在中国真的会有些困难了，因为他本人都不记得了。但是要搞清楚爱迪生要表达的到底是那种意思，是否是我们所解释的那种意思，那是再容易不过了。因为大量的爱迪生的文献在那里，你只要读过一些，自然可以明白了。

作者: jerryhao 时间: 2011-11-29 17:14
再补充几点：

唐以前主要写字载体是简或者牍以及金鼎石碑等，没有莎草纸羊皮纸之类的轻便的载体，这就造成了必须把字写得最少，也就造成了必须用单字去尽量表达更多的意思。后来有了纸张了，中国却已经进入了一个守旧的社会，因此没有出现类似字母类的抽象的、组合的文字方式。

由于不能造字儿而没有发明组词，所以中国一直以来没有能够产生科学，因为无法去表示科学所需要的大量新生事物的记载方法。只能用简单的五行理论来描述一个复杂的世界。

另外一个就是没有出现标点符号这个基本的断句体系，导致了古文更加难读。其实大家平时读的古文都是后代人做了断句的，感觉不到困难，如果你去旅游，多读读古代的石碑上的文字就明白古人有多辛苦了。就这个断句的不同，就会导致文章意思的大相径庭。

再来随便说说大家都热衷读的论语。

你读的论语是孔子当时要表达的意思么？前面一个帖子jiangying和我探讨爱迪生的一句话，这还是100多年前的事情，而论语呢，据说是孔子的弟子以及弟子的弟子和弟子的弟子的弟子，搜集的孔夫子语录，在缺乏必要的记录载体（纸）的情况下，能否记录准确是第一个疑问。其次，《论语》在流传初期，就有《鲁论语》、《齐论语》等很多版本，可惜这些都没有考古的东西来佐证。古代的东西很难保留，就要靠手抄本来传承，再加上郑玄、朱熹等人有意无意的篡改，今天人读到的古本，就已经是几经歪曲的了。

而且各朝各代注解论语，大多是以今言释古事，而当今的南怀瑾、于丹等人则如上面那位朋友所说的，完全是六经注我的思想贩子了。

爱好国学的朋友们，希望自己的孩子在论语里读什么呢？是读孔夫子的智慧，还是读后人借着孔夫子的名义要贩卖给你的东西呢？

中国也有很多认真做学术考证的大学问家，确实在那里默默地做学问而不为人知，俺问一句，热爱国学的大伙，有几位能说出来论语的开篇语“子曰学而时习之不亦悦乎”到底表达了孔夫子的一个什么心情呢？真的是我们平时解释的那样么？

作者: ozma 时间: 2011-11-29 18:10
嗯，现在的“亲近国学”版俺愿意时不时地来学习一下，

以前的“读经版”只能有一种声音存在

作者: zty1122bb 时间: 2011-12-1 11:13
教育当局将古文与阅读、作文列为语文学习的三大支柱，不学可能有难度。
古文学习，需要语感。反复读经应有帮助，但应适当扩大阅读范围。少些大道理，多些小乐趣。

作者: 如果 时间: 2011-12-1 11:52
今言释古事，这个不可避免。坏就坏在强拉古事作今言的支撑。孔老夫子如地下有知，不知道还认不认得南师或于丹解的《论语》

作者: jerryhao 时间: 2011-12-1 15:08
其实发这个帖子，主要目的也就是和大家讨论一下汉语的词语问题

我原来有一个比喻，汉语的一个单字，类似于英语的一个字母，汉语的一个词语，类似于英语的一个单词

英语有26个字母，我们有上万个

英语一般一个字母不能单独表示一个意思，汉语每个字都能表示一个意思

英语组词有元音辅音分别，汉语没有

汉语相对学起来，要比英语难很多

汉语所组的词语，在有限的年代里，应该还够用，但是目前还比较少。

不过从大家的反响来看，这个版块里的人们似乎更热衷于背诵国学，而没什么兴趣研究国学。

以我的经验来看，古代的很多玩意研究起来都很有趣，比如大米是那个年代成为中国的主要食品的，东北是那年开始种植大米的，汉朝的人穿的衣服主要是什么材料做的，和现代的麻袋比，差别有多大等等。把这些告诉孩子们，一定是极其有趣的事情。

而这里大多数人热心的，确是让孩子背诵古籍，在我看来这恰恰是最没有意义的。

所以我说，所谓国学，还是不要让孩子读了也罢

作者: menghuan 时间: 2011-12-1 15:26

原帖由 jerryhao 于 2011-12-1 15:08 发表
这个版块里的人们似乎更热衷于背诵国学，而没什么兴趣研究国学。

.

我好象就是一个这样的人。

作者: 灼灼亭亭 时间: 2011-12-1 21:21
标题: 回复 #17 jerryhao 的帖子
呵呵，你知道最早大米有多大吗？名字叫什么吗？

作者: jerryhao 时间: 2011-12-2 08:50
标题: 回复 #19 wanyi77 的帖子
大米又叫小米爸爸，小米多大了可是不记得了

作者: ozma 时间: 2011-12-2 09:03

原帖由 jerryhao 于 2011-12-2 08:50 发表
大米又叫小米爸爸，小米多大了可是不记得了

看不懂了，大米与小米尽管一字之差，但似乎不是老子儿子关系吧

作者: jiangying 时间: 2011-12-2 09:19
小米爸爸是大米的论坛ID
大米是小米爸爸发帖的自称

作者: 茶渍 时间: 2011-12-2 09:58
楼主到这里来幽你一默，然后大家也都幽默上了，真是看得津津有味啊

作者: ozma 时间: 2011-12-31 07:59

原帖由 jerryhao 于 2011-12-1 15:08 发表
其实发这个帖子，主要目的也就是和大家讨论一下汉语的词语问题

我原来有一个比喻，汉语的一个单字，类似于英语的一个字母，汉语的一个词语，类似于英语的一个单词

英语有26个字母，我们有上万个

英语一 ...

搂主把汉语和英语做了些对比，我也从词语层面说几句对汉英这两门语言的一点粗浅认识吧。总的来说汉语词汇和英语词汇的对应关系是相当的差，技术词汇、非常专有的词汇当然还好了。越是社会性词汇，汉英的这种词语对应关系越是让人摸不准。同时，表达同一意义的汉语词汇与英语词汇，经常也是中西两种文化的反映，正所谓“语言是文化的镜子”。俺举个例子：汉语中“新闻”一词含有“闻”字，闻就是竖起耳朵在别人门边上听，所以“新闻”就是“最近听到的事情”。我们的文化何尝不是如此呢，大家都愿意相信道听途说。英语中的news，以及欧洲许多语言中，与“新闻”这个词对应的词语来源于拉丁语novus，拉丁语novus又来源于古希腊语neos，意思是“近来发生的事件”。

作者: simpley 时间: 2011-12-31 14:06
孔子的儒是一回事,孟子可能已有变化,但肯定变化不大.

汉初实行黄老之术,到武帝时儒学大兴,一统江湖.这时的儒已被董仲舒改造成适合中央集权统治的思想.

但这时的儒家的思想体系还不庞大,人们的思想还很单纯,看看这时候文人写的诗,都很直率."何不策高足,早登要路津",这样的话在宋以后直到今天再也不会公之于众了.

曹操"唯才是举"的说法实际上古往今来都在运用,可只有曹操敢明说了出来.这都是儒家还没有彻底统治思想的事.

唐韩愈后,道学兴起.一直繁衍至今.

作者: 新叶 时间: 2012-1-1 16:38

原帖由 jerryhao 于 2011-12-1 15:08 发表
不过从大家的反响来看，这个版块里的人们似乎更热衷于背诵国学，而没什么兴趣研究国学。

以我的经验来看，古代的很多玩意研究起来都很有趣，比如大米是那个年代成为中国的主要食品的，东北是那年开始种植大米的，汉朝的人穿的衣服主要是什么材料做的，和现代的麻袋比，差别有多大等等。把这些告诉孩子们，一定是极其有趣的事情。

这个确实是论坛国学版的尴尬，也是很多家长的尴尬吧
本来果行创立特区就是想在背后对我们这样的只会读的妈妈推动下，希望国学版朝着研究国学的方向走。
特区版的帖子也能看出些来，但自从这个版块开放后，反而研究的热情冷却了。

国学版需要人带动，但更需要自己真的有兴趣，不然再推，也走不远啊。

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