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标题: 花木兰是汉族女子么？ [打印本页]

作者: jerryhao 时间: 2011-11-19 22:36
标题: 花木兰是汉族女子么？
有人总撺掇我到国学版来发发帖子，尽管我古文也看过不少，但可惜和所谓的国学不沾边，因此也没想来。

不过今天想起这个问题来，倒是觉得可以来和大家做个探讨。

花木兰的故事流传很久了，美国还拍摄了同名的电影，《木兰辞》估计大家也耳熟能详了。

可是这个问题有人关注过么----

花木兰是不是个汉族的女子呢？

作者: Xieno 时间: 2011-11-19 22:50
欢迎老鼠大驾光临，真是高兴啊。

老鼠都来了，国学版更有热闹看了。
等会儿我把子版开放出来，说不定大家会觉得更有意思，想发言的兴趣也会更大呢。

其实国学到底是个什么东东，这也是蛮好的一个话题哈。

花木兰是不是汉族女子，我还真不知道呢。

作者: oye妈妈 时间: 2011-11-19 23:13
有人说是胡人，但从木兰辞看木兰是汉人。

第一 “木兰当户织“纺纱织布汉族女子中才有的习惯。
第二花木兰归家之后的“当窗理云鬓,对镜贴花黄”。“云鬓”这是汉家女子独有的发型.
第三 <花木兰>中“但闻燕山胡骑鸣啾啾”一句就足可以说明了花木兰是汉人。因为在当时“胡”与“汉”是相对应的，古代只有汉人才会称北方游牧民族为胡人的。
第四花木兰的行军路线是先过黄河，再到燕山，说明了花木兰是从黄河之南向北到燕山地区作战。

作者: oye妈妈 时间: 2011-11-19 23:23
木兰即便不是汉族女子，也应该是被汉化了少数名族，北魏时期，孝文帝推行汉化，鲜卑族已深受汉族文化的影响了。

木兰是哪个名族的已不重要，重要的是她的巾帼气概。

作者: oye妈妈 时间: 2011-11-19 23:28
明代徐渭在《四声猿传奇》中说她是姓花，名木兰，父亲花弧是一个后备役军官，大姐花木莲，幼弟花雄，母亲姓袁，一家五口，这是至今仍为大家所接受的一种说法。

姚莹在《康輶纪行》中说她是北魏孝文帝至宣武帝时人。

宋翔凤的《过庭禄》中则说她是隋恭帝时人。

程大冒的《演繁露》中则说她是唐初人，比较起来北魏时人的说法比较可靠。
　　　　
说到籍贯里居，姚莹以为她是凉州人。

河北省《完县志》说她是完县人。

《大清一统志》说她是颖州谯郡东魏村人。

河南省《商丘县志》则说她是丘花宋村人。

作者: jerryhao 时间: 2011-11-20 01:51
版主提供了很多资料，非常的佩服

其实说这个事情，就是因为读古文的时候经常有些感叹，那就是古书里考究少，传说多。

和西方古代比，中国古代留下的文献是比较多的，唯一遗憾的是，准确度比较差，可用性较差。

花木兰不是什么名人，之所以知名大约也是因为《木兰辞》，所以考究下来说法就众多。

其实读读《木兰辞》就会觉得很有意思，前面称皇帝为可汗，后面还有一句说是天子，所以版主所说的那是北魏的事情比较滴可靠，正在汉化，但汉化的不彻底。木兰大约不姓花，完全可能就没有姓，因为不是汉族人，而是鲜卑人。

木兰替父从军，大约也是个孝的故事吧，

汉至魏晋，当时还没有科举，当官要靠举孝廉，最看重的就是“孝”，所以那个年代编造了无数“孝”的故事，二十四孝的故事基本都是那个年代编出来的。现在也还会有人信以为真。

其实看看当今的所谓树典型，不惜编造各种谎言，上千年了，国人一直都这德行。
现代社会还拿这些玩意来教育孩子，也真是病急乱投医了。

[ 本帖最后由 jerryhao 于 2011-11-20 01:52 编辑 ]

作者: 新叶 时间: 2011-11-20 07:24
孔融四岁让梨也不一定是真的吧。
分享是美德，但有多少孩子的分享是被逼的呢？不是出于本意的分享值不值得提倡？

作者: Dr.Devil 时间: 2011-11-20 13:04
这么问题连想都没有想过，只是在学生时代读木兰辞的时候，觉得其中“可汗”有点不对劲，谢谢老鼠、oye妈妈点拨

作者: michaeljeson 时间: 2011-11-20 14:52
问题提的很好，但确不好回答，历史考证说法也不统一

拙见：
应该是的。
花木兰是中国南北朝时期一个传说色彩极浓的巾帼英雄，她的故事也是一支悲壮的英雄史诗。花木兰是北魏人，北方人喜欢练武。
河南商丘虞城县被中国民间文艺家协会命名为“中国木兰之乡”。人们为了纪念花木兰，在河南商丘虞城县内还建有木兰中学、木兰火车站、木兰宾馆、花木兰度假村、花木兰产业集团、花木兰民兵连、木兰巨型雕像等。商丘市还组建有花木兰武术协会、花木兰盘鼓队、花木兰舞龙队。

[ 本帖最后由 michaeljeson 于 2011-11-20 15:00 编辑 ]

作者: 我爱飞飞 时间: 2011-11-20 19:22

原帖由新叶于 2011-11-20 07:24 发表
孔融四岁让梨也不一定是真的吧。
分享是美德，但有多少孩子的分享是被逼的呢？不是出于本意的分享值不值得提倡？

分享是美德，但为什么是美德呢？

其实并非事出无因。

当你不照顾别人的时候，别人也不会照顾你。
当你不分享的时候，别人也不会与你分享。
你如何待人，人如何待你。

但，这些都是从生活实践中总结出来，会比较容易刻在人心上。

只是强压着人性让孩子这样做，他现在被指导了，照搬了，最后遇到不是父母（或其他掌握权柄的人）在跟前，或者真正面对重大抉择的时刻，还是会原形毕露的。——这，是不是也可以解释耻感文化与罪感文化的区别？

一家之言哈，欢迎探讨，不欢迎满腹牢骚的指导

。

作者: jerryhao 时间: 2011-11-20 22:45
其实孔融让梨那个故事宣扬的不是分享，分享是什么呢，分享就是你一半我一半。

让梨的故事讲的是“让”，是节制自己的欲望，实际上宣传的是长幼有序，也就是纲常理论。

作者: jiangying 时间: 2011-11-20 23:26
标题: 回复 #11 jerryhao 的帖子
然也

而且就孔融后来的言论，让他让梨基本是不可能呢。一个连父母都不人的人还会让兄长，难以让人相信。
如果孔融让梨是真事，只能说明其虚伪。不过呢，从孔融后来的言行，不是虚伪之人。估计让梨一事是后人伪造的可能性更大

作者: jiangying 时间: 2011-11-20 23:27
花木兰可能是个传说人物而已

木兰辞中用可汗，不一定就是胡人，也许是其它一些原因。古人的诗词，本就不是很严谨

作者: jerryhao 时间: 2011-11-21 10:46

原帖由 jiangying 于 2011-11-20 23:27 发表
花木兰可能是个传说人物而已

木兰辞中用可汗，不一定就是胡人，也许是其它一些原因。古人的诗词，本就不是很严谨

我觉得花木兰应该确有其人，而且会是当时朝代刻意宣传的人物。

南北朝时期，是我们历史上不太好意思说的一个年代，也是中华分崩离析，大量中原人南迁的年代。

在那个年代时期内划分，花木兰可能属于鲜卑人，那时候的鲜卑人，今天基本上都叫做汉人，因为全被同化了么，目前的北方人，在那个年代基本上都会叫做胡人。其实就是我们引以自豪的大唐开国者，其也有一半的胡人血统，

作者: Dr.Devil 时间: 2011-11-21 13:23
花木兰是否确有其人，可能并不重要。有意思的是，历代统治者刻意宣传的模范人物，都是神，不是人

作者: jerryhao 时间: 2011-11-21 13:37

原帖由 Dr.Devil 于 2011-11-21 13:23 发表
花木兰是否确有其人，可能并不重要。有意思的是，历代统治者刻意宣传的模范人物，都是神，不是人

说得好，包括今朝依然如此。

其实问题就在那里，读古文，看那老祖宗的道德，似乎听起来都不错，可是历经了两千年了，整个社会道德却是依然那么不堪，其原因就是那些道德是给圣人立的，而不是给普通人。

几千年了都没有一个让普通人切实可行的道德规范，整个社会的道德依靠的是强权压服和本性使然。

如今的社会，有了现代社会的普世标准，也就没必要再给孩子们灌输那些无用的东西了。

作者: 果行育德 时间: 2011-11-21 13:41
俺小时候看这个故事就有一个问题，代父从军，其他人真的看不出她是个女的？洗澡怎么办？

作者: 子云008 时间: 2011-11-21 14:07

原帖由 果行育德 于 2011-11-21 13:41 发表
俺小时候看这个故事就有一个问题，代父从军，其他人真的看不出她是个女的？洗澡怎么办？

从军，即使不像诗里说的12年吧，按古代的战争，说不定还要南征北战，好几年肯定有的，就从不受伤？

作者: jerryhao 时间: 2011-11-21 16:28

原帖由 果行育德 于 2011-11-21 13:41 发表
俺小时候看这个故事就有一个问题，代父从军，其他人真的看不出她是个女的？洗澡怎么办？

有人考证，说她是个通信兵。

古代的人，无论是胡人还是汉人，一年不洗澡那是很正常的。仅是到了当今的年代，大家都听说过傣族吧，水傣的泼水节很著名了，可是旱傣却是经年不洗澡的。

作者: 你带来的幸福 时间: 2011-11-21 19:31
鼠版这个话题我也关注好几天了
我发现我现在好奇的是中国古代什么时候开始正式有女兵？（那啥就不算了啊。。）
是从商朝开始吗？
既然妇好能带兵打仗，那部队里也得有女兵吧？

作者: oye妈妈 时间: 2011-11-21 19:38
妇好是中国历史上第一位有据可查的女英雄，我国最早的女政治家和军事家。根据记载妇好攻打羌方的时候一次带兵就有一万三千多人。也就是说差不多全国一半以上的军队都交给她了。这么多人不可能都是女兵。

作者: oye妈妈 时间: 2011-11-21 19:44
标题: 回复 #20 你带来的幸福的帖子
很有意思的话题，以前都没想过，刚刚搜了一下，还真看到了介绍。

在我国，有关女兵的最早记载，当属《尚书》。据载，早在周时，我国就有了“娘子军”。她们当时从事的一般都是后勤方面的工作——“采集果实以佐军食，且缝纫之事亦令为之。”

　　战国时期的女兵主要从事两个方面的工作，一是防守城池。《墨子·备穴》记载：“诸作备穴，五十人，男女各半。”这里的五十人是一个单位，用来说明男女兵的比例，并不是说守城士兵仅五十人。同书《备城门》又述：“守法：丈夫十人，丁女二十人，老少十人，计之五十步，四十人。”“老少”者，男女皆有之，可见这里参加守城的女兵，已超过半数；女兵的另一项工作是运输锱重粮秣，即军需物资。这种制度从战国一直沿袭到秦代。秦代的徭役十分繁重，修筑骊山墓、阿房宫、长城等，动用人口均达五十万以上，再加上对百越的战争，延续了七八年之久，动用了几十万的兵力。这就需要大规模征集妇女参军，以便让她们长年累月在深山密林中转运军需物资。这种强制性的制度导致很多人在服兵役中死去。《汉书·伍被传》中记载：“丁男披甲，丁女传输，行者不还，往者莫返。”

　　在我国古代，不仅一般平民百姓家的女子要服兵役，就连一些达官贵人家的闺秀也要编入军中当兵。《史记·田单传》中就记载了田单让自己的妻女也参军的故事：“田单知士卒之可用，乃身操版插（建筑用具），与士卒分功，妻妾编于行伍之间，尽散饮食飨士。”

　　古代还有“女侦察兵”。《史记·陈丞相世家》载：“陈平乃库出女子二千入阳城东门。”窥探敌情竟然使用二千多女兵侦察队，其阵容不可谓不大。

作者: zty1122bb 时间: 2011-11-21 21:39
没有查及正史，暂且拿《隋唐演义》观之：
却说刘武周，结连了突厥曷娑那可汗，乃始毕可汗之弟，袭其兄位，而为西突厥，居于北地。见武周有礼来讲好，约他去侵犯中国，曷娑那可汗即便招兵聚众。其时却弄出一个奇女子来，那女子姓花，其父名弧，字乘之，拓拔魏河北人，为千夫长。续娶一妻袁氏，中原人。因外夸移一种木兰树，培养数年，不肯开花，因其女分娩时，此树忽然开花茂盛，故其父母即名其女曰木兰。

再查wiki：
泥厥处罗可汗（？－619年），名阿史那达曼，西突厥可汗，泥利可汗之子，母汉人向氏。泥利可汗死后，达曼即位。603年，达头可汗败于隋朝，投奔吐谷浑，泥厥处罗可汗占据西突厥之地。之后，达头可汗的孙子射匮可汗反击。大业七年（611年）十二月，达曼来朝见隋炀帝，被扣留，隋炀帝封达曼为曷娑那可汗，为她娶宗室女为妻。次年，随隋炀帝东征高句丽，之后隋炀帝巡幸，都让达曼跟随。618年江都之乱，隋炀帝被杀，达曼随宇文化及至河北宇文化及将败，达曼奔归唐朝京师长安。619年，达曼被唐高祖交给东突厥使臣后，被杀。

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由此，花木兰应该是西突厥曷娑那---泥厥处罗可汗麾下，特来助刘武周进犯唐境，后归唐。至于血统，应该母系为汉人，父系为鲜卑人，传统上应为北方游牧部族后裔。

[ 本帖最后由 zty1122bb 于 2011-11-21 21:42 编辑 ]

作者: jerryhao 时间: 2011-11-22 11:55
标题: 回复 #23 zty1122bb 的帖子
演义不可作为依据，因为那是文学作品

现在可考的花木兰大约是北魏人，和唐朝差了有100多年，应该是鲜卑人而不是突厥人，她去打的应该是柔然而不会是隋朝，所以演义里说的拓跋魏倒是确实的。

作者: 灼灼亭亭 时间: 2011-11-22 15:09
天，这里说的都是汉语么？

看得俺冷汗滴滴答答。。。呃，太高深了。。。

作者: zty1122bb 时间: 2011-11-22 20:37
标题: 回复 #24 jerryhao 的帖子
演义当然不足为考，但北魏的说法也只是其中之一。
如果是隋朝末年，置于西突厥曷娑那---泥厥处罗可汗帐下的鲜卑族人也不为怪，处罗也曾在河北。（小时候，爱读隋唐，先入为主）

至于说花木兰是应征北魏皇帝去打北方的柔然，也有可能。

一切信息都来自网络--BD，总让人感到玄玄乎乎的。

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