祝孩子们天天健康快乐!

标题: 早教的思维训练,谈逻辑思维与直觉思维 [打印本页]

作者: linanmeng    时间: 2009-10-14 17:40
标题: 早教的思维训练,谈逻辑思维与直觉思维
没有在论坛写过长文,这是第一篇,有感而发,可能比较啰嗦。

谈起传统中国文化,有人为,我们的文化没有逻辑思维,不过是一拍脑袋而已。直觉,直觉。。。
直觉的威力怎样?先看几个西方科学发展史的里程碑:
阿基米德洗澡,灵感一动,成就了其浮力原理,古希腊最伟大的科学家。
牛顿树下被苹果一砸,大悟,成为经典物理之父。
爱因斯坦脑子灵光一闪,搞出了相对论。现代物理学之父。

直觉的威力这么大,当然让崇尚逻辑的人很难堪,于是大约N年以前,西方展开了大辩论。
爱因斯坦就此与某德国逻辑学家大战三百回合,不但没有说服人家,貌似还吃了点亏。
好在最终爱因斯坦的成就足以名垂青史,对方则还是默默无闻。

传统文化,之所以被斥为某些人视为“渣子”,“没有逻辑”这条,是赫然在目的,
还包括了“英语”比“中文”科学之类的话。结果加拿大的大山自己承认了,
英语很不科学,理由非常充分,我也发了帖子转贴过。

当然,带着批判性思考的眼光,我最近重新审视了那些攻击传统文化的发言,
于是在论坛抛砖引玉,先发了“东西方的棋和东西方的思维”,其实目的不是为了选棋,不过有家长真以为我在选棋,善意的来提醒我,也很感动。
其实那个帖子的答案很清楚,要下围棋不但需要逻辑思维还包含了直觉思维。
所以,很难想象,一个没有逻辑思维的民族可以去发明出这样一个复杂的游戏出来。

其实,要做好一件事情,情况是比较接近于围棋的,也就是同时需要直觉思维和逻辑思维。
这样子呢,逻辑为基础的计算机当然无从去打败围棋了。
对于大科学家而言,他们依靠创造力和灵感的直觉获得结论,逻辑思维作为证实此结论的辅助手段被采用。

其实,逻辑思维在中国人眼力,并不难,甚至GRE的研究生逻辑题,对于大部分中学生而言,都是足以应付的事情。
真正难的是“创造力”是“灵感”。所以,早教是否要包含逻辑思维,我表示存疑。
看围棋就知道了,要名局传世,需要“妙手”,没有妙手,即便下得胜了,棋局是无法流传的。这和做科学没有什么两样。
但是我们想想,逻辑思维的可怕在于,一方面他很科学也很严密,另一方面如果事事都是严格按照逻辑思维的方式思考,
会极大的限制创造力和直觉思维的发展。毕竟人不是机器,长时间这样思考还会很痛苦,产生心理层面的问题。
当我们这样考虑的时候,我们就需要警惕一些产品,比如逻辑狗,比如一些思维训练班。
这些产品,如果不搭配一些想象力和创造力的产品一起实施,对孩子而言,我并不认为是好东西。
甚至,大部分的孩子长大后,即便没有受过逻辑教育,在中学阶段,基本上,就可以随便的做GRE逻辑题。
同时,我们也可以不用理会那些什么中国经典没有逻辑的说法,完全可以满怀信心的给孩子去读读充满灵感和智慧的孔子对话语录,
或者是背背想象力无限的李白诗歌。
没有哪个国家的文字是科学的,语言是艺术,不是科学,但最高级的层面,艺术和科学是一样的,充满了数学美和人类的灵感。

今天的家长和不少学者,思维要挑逻辑的来训练,文学要挑逻辑的来读,历史要有实证的才能教,
下棋如果没有思考过程,直接出结果也不行。太累了,太累了,首先是不值得。
为什么不值得,答案只要一句话:因为我们的世界并不是按逻辑来演绎的,也不是实证科学所能够探究到底的。
作者: ilovemaya    时间: 2009-10-14 22:31
用直觉思维,我非常赞同你的结论。用逻辑思维,我不能接受你推论的过程。
作者: linanmeng    时间: 2009-10-14 22:31
想象力如何培养,这才是教育的关键之关键,

也是美国教育和中国教育同时并存的命门,

美国的教育,其实也误解了想象力的,中国的教育呢,古法有,现在应试教育之下,几乎就没有了,还不如美国。

[ 本帖最后由 linanmeng 于 2009-10-14 22:32 编辑 ]
作者: ilovemaya    时间: 2009-10-14 22:38
所以,很难想象,一个没有逻辑思维的民族可以去发明出这样一个复杂的游戏出来。
- 同意

其实,要做好一件事情,情况是比较接近于围棋的,也就是同时需要直觉思维和逻辑思维。
- 同意

这样子呢,逻辑为基础的计算机当然无从去打败围棋了。
- 归纳的不完整。中国象棋和国际象棋也是同时需要直觉思维和逻辑思维的,为什么计算机可以打败国象高手呢?
作者: linanmeng    时间: 2009-10-14 22:49
关于第三点呢,可以这样说,国际象棋的直觉思维,最后替换到逻辑思维的时候,计算量还不够大,所以计算机用逻辑死算的法子,可以穷尽出来。

围棋呢,太复杂,以至于单靠逻辑,别说是人,就是机器也难奈我何.
大自然也是一样的,微妙的复杂。

一个正确的结果,可以靠逻辑的办法去证明其对。(但注意,逻辑是对结果其实未必是对)。
如果逻辑办法证明是错,一般这个直觉的结果就是错。

所以,逻辑思维不是没有用的。只是对于科学而言,是个技术手段。
其实,逻辑呢,和算术应该是类似的。算术是术,和数学无关。
作者: linanmeng    时间: 2009-10-14 22:52
所以,我们说有的人“死脑子”“机械”,亦即是常常暗喻此人可能逻辑性比较强。

所以,想事情比较慢,容易钻进去钻不出来。

有的人灵活,充满灵气,这常常是直接思维比较强的人。
作者: annfield    时间: 2009-10-14 23:00
是好文章,有启发,能让我小小偷乐一下,俺儿子的直觉还行。

我们的世界不是按逻辑来演绎的,但是是以逻辑为基础的。直觉思维不是凭空而来的,也是需要积累的。
人人都有直觉,但不是人人都能有阿基米德,牛顿,爱因斯坦的成就。有灵光一闪的人很多,但很多人少的还是逻辑,闪了,没办法以证实。第一节的例子只能说明,探究事实还得要逻辑。

第二节同样如此。

第三节————我是无原则的爱国者,所以立场很清楚

第四节,第五节赞同

第六节:观点值得思考,但我们面对的并不是GRE逻辑题。

最后一节:答案解释不了问题。

虽然我喜欢你这篇文章,但是我还是想等着看有人来辨驳。欢迎多写啊!
作者: linanmeng    时间: 2009-10-14 23:28
原帖由 annfield 于 2009-10-14 23:00 发表

。。。。。直觉思维不是凭空而来的,也是需要积累的。
...


其实,这句话,很关键。因为美国人的创造性教育,就输在这个上面。
作者: linanmeng    时间: 2009-10-14 23:46
原帖由 annfield 于 2009-10-14 23:00 发表
是好文章,有启发,能让我小小偷乐一下,俺儿子的直觉还行。

我们的世界不是按逻辑来演绎的,但是是以逻辑为基础的。直觉思维不是凭空而来的,也是需要积累的。
人人都有直觉,但不是人人都能有阿基米德,牛 ...


其实从你的孩子表现来看,我真的很替你高兴。

放心吧,这么聪明的孩子,不用考虑他在用什么思维。

但是,有一点很重要,他在学棋,就一定要让他“入门”,无论什么东西,只有入门了,才会懂什么是创造性。

比如,当他哪一天能看明白“妙手”了,其实,他就明白了直觉思维和逻辑思维是怎么配合的。

以后,他在各个领域,就都明白了,怎样去入门,怎样的去找灵感。。。。

其实都是一回事情的。

所以,小孩的兴趣不要很多,有一样就可以,触类旁通的。


美国的教育,不重视基础,一开始就主张创意,没有入门,哪来创造性思维,没有入门就创造,那叫“怪”。

不是创新。就好像下围棋,还没有学几天,就要求下“妙手”,那叫折腾,下不出来的,只是“怪手”不是“妙手”。
作者: qqyou    时间: 2009-10-15 10:22
苹果落地与万有引力:美丽的荒诞

作者: 刘利民

http://liulimin.blshe.com/post/965/53343
 
   几乎没有人不知道物理史上的这则故事:牛顿正坐在苹果树下思索着,突然一个苹果掉下来砸到他的肩上。于是,他发现了著名的万有引力定律,揭开了物理学上崭新的一页。如今,这棵苹果树的后裔,还静静地生长在剑桥大学三一学院的门口,仿佛在见证着那段历史。然而,你可曾知道,这个故事的真相却远不如传说的那样美丽,甚至有些荒诞。诚如Michael White所言:“苹果的故事几乎可以确定是捏造的,要不然就是对事实的过度渲染”  。

    关于这则故事,有几个出处:

    就在在牛顿逝世后不久,1726年4月15日,就在牛顿逝世前一年的春天,他的好友斯蒂克利前往牛顿的寓所肯辛顿(Kensington)去拜访他,和他在一起待了一整天。他在《牛顿的生平传记》一文中写道:“在几株苹果树荫之下,只他和我两个人,谈论了许多实情,他告诉我,当年正是在此相同的情境下,重力的概念进入到他的头脑中。那一刻刚好落下一个苹果,他开始陷入冥思。为什么苹果总是垂直落向地面呢?为什么苹果不向外侧或向上运动,而总是向着地球中心运动呢?无疑地,这是地球向下拉着它,有一个向下的拉力作用在物体上,而且这个向下的拉力总和必须指向地球中心,而不是指向地球的其他部分。所以苹果总是垂直下落,或者总是朝向地球的中心。苹果向着地球,也可看成是地球向着苹果,物体和物体之间是相互朝着对方运动的。物体之间的作用力必须正比于它们的质量。这个力,我们称之为引力。”作为好友,而且是在牛顿行将辞世之前的访问,斯蒂克利的记载应当是可信的。这样看来,苹果的故事最早是从牛顿之口说出来的。

    其实,早在牛顿之前,当时已有不少科学家已经意识到万有引力的存在,这其中就有牛顿的宿敌虎克。然而,牛顿却矢口否认胡克曾给予的启示。他在1717年写给法国作家皮埃尔·德·梅佐信的草稿中杜撰了这段苹果落地的故事,并把万有引力定律的研究提早20年,变成了17世纪60年。似乎是觉得不妥,牛顿又把它勾去了。这样看来,我们可以确认牛顿本人正是苹果故事的始作俑者,虽然他并没有留下正式的文字记载。但是凭着手稿里的模糊的文字,这个故事却流传开来。也有人指出,牛顿的出版经纪人巴格是牛顿的侄女,有迹像表明她参与了牛顿苹果落地神话的策划。

   格林是在牛顿去世的1727年在《哲学原理》一书中谈到苹果落地的故事,他说:“有一天,牛顿在花园中思考问题,突然有一个苹果从树上落下,使得牛顿想到万有引力定律。”可是格林却是从福克斯那儿听到牛顿苹果落地的故事。

    伏尔泰在1733年所著的《哲学通信》中,是这样记载苹果的故事的:“1666年,由于瘟疫流行,牛顿回到剑桥大学附近的故居。有一天,他在花园中散步,看到一个苹果从苹果树上落下,这样使得牛顿想到许多科学家所研究而未获突破的重力起源问题。”后来,1738年,他在《牛顿哲学原理》的英文版序言中又写道:“根据牛顿的外甥女杜伊特太太回忆,牛顿回到乡下以后,看到园子里的果子落在地上。就在1666年的某一天,他陷入沉思之时,忽然想起物体坠落地面之时的轨迹是一条直线,如果这条直线一直延长下去,它几乎可以通过地球中心。”这个康杜伊特太太是牛顿同父异母妹妹的女儿凯瑟琳.巴顿。

      斯蒂克利在1855年又在《牛顿的生平、著作和发现的回忆》一书中提出此事。他是这样记载的:“苹果从沃尔斯索普的树上落下来,因而使牛顿想到这个问题。1814年,我在沃尔斯索普时,曾经看到这一棵苹果树,树的一部分已经开始枯萎,一部分树干已经脱离树根。到1820年,这一棵树已经完全腐朽而倒下去了。这一棵树的标本后来由伊·特纳小心地保存着。” 

     关于伊·特纳保存这一棵树的标本的故事,是他的曾孙在1939年告诉塔仑兹的。他的曾孙说,他的曾祖父伊·特纳到沃尔斯索普村牛顿的故居时,看到在原来枯死的苹果树的地方又补栽了新的苹果树,而且补栽的苹果树已经结果了。

      一如伽利略在比萨斜塔上作自由落体运动实验和瓦特从烧水壶的启示发明了蒸汽机的故事一样,牛顿受苹果落地的启发而发现万有引力同样只是一个美丽的传说而已,如果仅仅停留在这个层面,倒也不失为一段科学佳话。然而,牛顿之所以杜撰这段故事,却有其更深层次的考虑,他试图给人们造成这样一个假象:引起他发现万有引力理论的灵感和想象,和他接下来要从事的炼金术乃至他的其它荒诞的举动都有着共通的本源。他之所以这样处心积虑,无非是要为自己的所有行为找寻一个堂而皇之的力量源泉:神的启示。既爱惜自己的清誉,却又热衷于被人鄙视的炼金之术,性格上的这种扭曲,使得他铤而走险,放弃了一个科学家最基本的准则。

    或许,我们不应该苛求牛顿,每一个人都有历史束缚和自身局限。但如果仅此一端,倒也瑕不掩瑜。问题是,笼罩在牛顿身上无数眩目的光环已经使他的形象失真了。从这个意义上讲,正本清源,还历史于一个真实的牛顿比歇斯底里的歌功颂德更值得我们期许!


其实有些人愿意相信这个那不奇怪,上个月天津大学还引进了那棵树上的苹果呢,一个大学尚且信奉这个,更何况普通人乎?

但要命的还是国人的心态,为什么中国有那么多骗子,用各种骗术去欺骗一些人,尤其是老年人上当呢,为什么国外的赌场上的主力军往往是国人呢,还有最近那个什么3亿元的大奖,以及那些期望用中医治好自己病的人。

因为国人不愿意踏踏实实地做事情,总在做梦一夜暴富。

搞科研的人当然也希望有一天自己也坐在澡堂子里坐出什么灵感来,亦或那天有个什么鸭梨之类的砸到脑袋上,于是诺贝尔奖就是自己的了。

国人爱看武侠小说,就是因为自己需要做梦,其实质也是因为自己做不了大侠,只好做梦。

可悲的是我看到很多父母,在自己孩子出现某些问题后,不是去积极的解决,而是梦想孩子哪一天会突然幡然悔悟,一下子变成一个优秀的少年,那真的是概率太小了。
作者: jiangying    时间: 2009-10-15 10:31
标题: 回复 #13 qqyou 的帖子
呵呵,这个故事当然是伪造的,华盛顿砍树的故事估计也是伪造的,足以说明,伪造不是国人的专利哈,呵呵。
作者: qqyou    时间: 2009-10-15 10:34
原帖由 jiangying 于 2009-10-15 10:31 发表
呵呵,这个故事当然是伪造的,华盛顿砍树的故事估计也是伪造的,足以说明,伪造不是国人的专利哈,呵呵。


讲故事没啥可怕的,可怕的就是把故事的东西当成是真的,而且还大加推崇,那就比较可笑了。
作者: jiangying    时间: 2009-10-15 10:59
原帖由 qqyou 于 2009-10-15 10:34 发表


讲故事没啥可怕的,可怕的就是把故事的东西当成是真的,而且还大加推崇,那就比较可笑了。

几年前在法国,和一个意大利老工程师一起工作,一次聊天,他说道阿基米德洗澡的故事,而且还张冠李戴的安到加利略头上。

QQ最大的问题就是把人类自身的一些问题,强加到国人身上。
作者: linanmeng    时间: 2009-10-15 11:27
原帖由 hi5 于 2009-10-15 01:11 发表
我也觉得奇怪呢
美国的教育,不重视基础,一开始就主张创意,
你看他们孩子们写的诗, 非常有创意
你看他们孩子们自己设计, 提出假设然后论证的科学实验
你再看他们孩子们做出来的各种projects, 写的故事。 ...


其实也不是很奇怪。
这个创意的结果呢,最后天才仍然是天才,但是除了天才,很多小朋友学完了,在超市不会买东西,缺乏基本运算能力的蠢材也一大堆。
所以呢,我们的教育,是培养“庸才”和“通才”,“天才”也变成“通才”了。
美国的教育,是培养“蠢材”和“天才”

只能说,都有缺陷。
作者: ilovemaya    时间: 2009-10-15 11:33
强排 Jiangying版主的总结

如果要比较传统文化与现代(西方)文化,不应该把直觉思维和逻辑思维对立起来。这两者并不矛盾,甚至不冲突。我直觉得想一想,直觉思维应当是存在于所有的文化中的。而传统文化思维的一个特点是:类推思维、关联性思维。类推思维也很重要,但是不够严密,随意性很大。而西方文化是以逻辑思维为基础的。
作者: linanmeng    时间: 2009-10-15 11:58
综回HI5兄,

兄提到了很多,关于第一点,这些人的灵感,来自于长期的“积累”,没错。
恰恰是我想表达的,那就是灵感,是需要有基础的,入门了,才能有灵感。

第二点,其实不用解释了,爱因斯坦已经说过了,创造力的灵感,才是科学最重要的。
如果硬要举例,仍然以下棋为例,倘若所有的落子,都需要以逻辑演绎来穷尽,你觉得累么?
甚至,很多时候,是超出正常脑力所需的。

第三点,GRE,是我自己的体会,我中学毕业时,就做过,OK。当然说OK,不是我一个人,
很多同学也是OK。但是有一点,你说的没错,其实只要学过几何,那么这些逻辑题,基本就OK。
既然所有的孩子,长大都会有几何课程,何必在早教时,硬加一个逻辑呢?

第四点,值得探讨,文学是否要“MAKE SENCE",仍举一例,“白发三千丈”,你觉得正常么?
这样的例子,太多,“云想衣裳花想容”,正常么?“天若有情天亦老”正常么?
文学是艺术,就像绘画一样,你看毕加索,他的画正常么?
但是要觉得“险”而不怪,才行。
作者: linanmeng    时间: 2009-10-15 12:00
原帖由 ilovemaya 于 2009-10-15 11:33 发表
强排 Jiangying版主的总结

如果要比较传统文化与现代(西方)文化,不应该把直觉思维和逻辑思维对立起来。这两者并不矛盾,甚至不冲突。我直觉得想一想,直觉思维应当是存在于所有的文化中的。而传 ...


你没有看懂我的文章,直觉思维和逻辑思维是互相配合的,围棋就是一例。
我所有的论述,都没有使之对立。

唯一,我认为有对立的,是在进行训练时,不能只做逻辑训练。
作者: jiangying    时间: 2009-10-15 12:02
原帖由 ilovemaya 于 2009-10-15 11:33 发表
强排 Jiangying版主的总结

如果要比较传统文化与现代(西方)文化,不应该把直觉思维和逻辑思维对立起来。这两者并不矛盾,甚至不冲突。我直觉得想一想,直觉思维应当是存在于所有的文化中的。而传 ...



我没总结啥,也看不出我们的区别
作者: jiangying    时间: 2009-10-15 12:07
原帖由 linanmeng 于 2009-10-15 11:58 发表
第三点,GRE,是我自己的体会,我中学毕业时,就做过,OK。当然说OK,不是我一个人,
很多同学也是OK。但是有一点,你说的没错,其实只要学过几何,那么这些逻辑题,基本就OK。
既然所有的孩子,长大都会有几何课程,何必在早教时,硬加一个逻辑呢?


呵呵,逻辑训练是必须的,我们读书时代的几何已经够简单了,何况现在的几何都被削减得不成样子了。

你不要只看你周围的人,看看现在那些参加MBA考试和公务员考试的人,逻辑真的很成问题。MBA考试和行政能力测试难吗?逻辑好就不难,呵呵。
作者: linanmeng    时间: 2009-10-15 12:12
原帖由 qqyou 于 2009-10-15 10:22 发表


其实有些人愿意相信这个那不奇怪,上个月天津大学还引进了那棵树上的苹果呢,一个大学尚且信奉这个,更何况普通人乎?

但要命的还是国人的心态,为什么中国有那么多骗子,用各种骗术去欺骗一些人,尤其是 ..中医


其实,中国人踏踏实实做事的不少,美国的博士,中国人比例最高,是印度的2倍。

但美国教授对中国博士的评价是,基础好,很踏实,但缺乏创造力。


一个民族,需要反省,但不需要一根筋的自省。

你还提到了中医。

中医不好么?美国好多州,都有针灸执照了,还列入了正常的医保。德国也列入了医保。

既然,连西方都能大度的接受中医,并和我们一起研究,为什么你不是中医,却拼命反对呢?

其实很简单,因为他们有好奇心,不武断,喜欢探究,有批判性思考的习惯。

而你可能喜欢人云亦云。你不是中医,也不是西医,做此武断结论,

貌似接受西方文化,其实不过是叶公好龙。

现在你知道中国的博士为什么缺乏创造力了吧?

“哀莫大于心死”。。。。。。
作者: linanmeng    时间: 2009-10-15 12:22
原帖由 jiangying 于 2009-10-15 12:07 发表


呵呵,逻辑训练是必须的,我们读书时代的几何已经够简单了,何况现在的几何都被削减得不成样子了。

你不要只看你周围的人,看看现在那些参加MBA考试和公务员考试的人,逻辑真的很成问题。MBA考试和 ...



很久没有接触中学几何了,所以,这个问题上,暂时我没有发言权。

倘使被削减,那么其实有个办法觉得可以试试,就是把欧几里德的《几何原本》看一遍,大概也就可以对付GRE逻辑了。

逻辑训练是有好处的,我反对的不是逻辑训练,我反对的是,不要事事都以逻辑和实证科学作为唯一的评价,那样子,成不了大气。

也不是正确的对待教育的方法。
作者: 果行育德    时间: 2009-10-15 12:30
呵呵,我也没看懂楼主之文是在阐述直觉与逻辑思维互相配合。

我同意Hi5的观点。扎实的基础是产生直觉的源泉,直觉往往偏爱那些知识渊博和经历丰富的人。

又,直觉真是一种思维吗?还是人们为了表述方便才这么归纳的?灵感和顿悟的出现是一种思维方式吗?我个人偏向直觉就是直觉,而不是一种可以遵循和学习的思维方式。

文学与感性更靠谱,艺术与美感更接近,这些究竟是不是直觉,还是训练直觉的一种方式?可以探讨。俗话说心里有什么就看到什么,或许这些文学和艺术只是心理底片的某个角度的投射也未可知。
作者: qqyou    时间: 2009-10-15 12:41
标题: 回复 #23 linanmeng 的帖子
你从哪里听说的西方接受中医了,国人除了吹牛,看来啥也做不了。

没有被禁止就已经可以洋洋自得了。

例如医保目录就意味着被承认啦,那是商业的东西,你交钱人家保险就给你承担其费用,这也要自豪一把。

所以你说的太对了,千万别不懂装懂,甚至加入自己的想象。
作者: linanmeng    时间: 2009-10-15 13:23
原帖由 qqyou 于 2009-10-15 12:41 发表
你从哪里听说的西方接受中医了,国人除了吹牛,看来啥也做不了。

没有被禁止就已经可以洋洋自得了。

例如医保目录就意味着被承认啦,那是商业的东西,你交钱人家保险就给你承担其费用,这也要自豪一把。
...


第一,这个事件的举出,不是为了自豪,也不是为了解决你的自卑感。

而是为了告诉你,如果你想学西方文化,那么他们对待一件事情的态度是严谨的,不是人云亦云的。

针灸列入医保,不是从来就列入的,有一个过程,我希望你去看的是这个过程,

他们做了很多的实验,很多的临床,也资助了很多研究工作。

这些工作的结果可以是对针灸不利的,也可以是对针灸有利的,这个不重要。

重要的是,人家的过程。

所以,你要否定中医,这个结论,对我来说不重要。是你自己的事情。

第二,美国的医疗体系,你可能还不了解,纯商业的,是不纳入保险的,比如,你去买个保健品吃,没人给你报销。


够简单了,我不是中医专家,也不是西医专家,举这个例子的意图,不是为了说明中医是好的,明白么?

是为了告诉你,人家对待中医的态度,有值得你借鉴的地方。
作者: linanmeng    时间: 2009-10-15 13:44
原帖由 hi5 于 2009-10-15 13:28 发表


请再读一下我的回复:

那要看所说的文学是哪一类了, 如果是fiction里的神话,童话, 虚幻类, 玄幻类, 科幻类。。。那就任你上天入地, 三头六臂的神游, 没人说什么。 但是如果是写实类的记实文学,  ...


好的纪实类的文学里,其实也充满了夸张的比喻。比如《游记》啊,《旅行记》啊,读读就可以知道了。

李白游庐山,还写了“飞流直下三千尺”呢。

文学就是文学。他可以忠实的记录事件,没有错,但是修辞手法上,他可以充满想象力。

前几天在看一本自传体的小短文,说作者求学时,遇到了惊险,吓得“魂飞魄散”。

人类有“魂飞魄散”这档子事情么?没有。
作者: qqyou    时间: 2009-10-15 14:33
标题: 回复 #28 linanmeng 的帖子
针灸在美国,以前是“另类疗法”,现在叫“补充疗法”,和那些占卜算卦的基本没太大差别。美国的医院和医务工作者没人用这个。

美国允许针灸是表明认定他合法了,并不是说人家觉得这个好了。

而其他的中医以及中药,基本都是华人在地下做,目前都还是非法的,被抓到了可能要坐牢的。

难道刚刚在某些州被合法了,就值得你那么激动么!

关于美国医保,我就不用和你多说了,我本人就是做医保的,所以恰恰比你知道的要多一些。所以我可以负责任的告诉你,你说的那些基本是你自己空想出来的。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-10-15 14:36 编辑 ]
作者: 喜阳阳0826    时间: 2009-10-15 14:58
学习了,收获不少,谢谢了
作者: 喜阳阳0826    时间: 2009-10-15 14:59
希望楼主再接再厉。多多益善
作者: 喜阳阳0826    时间: 2009-10-15 15:01
教育孩子是一项伟大的工程,实在太难了。
作者: 小小小鲸鱼    时间: 2009-10-15 15:08
原帖由 qqyou 于 2009-10-15 12:41 发表
例如医保目录就意味着被承认啦,那是商业的东西,你交钱人家保险就给你承担其费用,这也要自豪一把。
...

难道针灸也有哪个冤大头公司“交钱人家保险”?
来看热闹,顺便抓虫。
作者: 小小小鲸鱼    时间: 2009-10-15 15:16
原帖由 qqyou 于 2009-10-15 14:33 发表
我本人就是做医保的...

讨论电脑知识的时候,阿Q好像说过是IT人士,,现在讨论医疗,阿Q是医保人士。。纯粹八卦一下
作者: 思源妈妈    时间: 2009-10-15 15:48
原帖由 小小小鲸鱼 于 2009-10-15 15:16 发表

讨论电脑知识的时候,阿Q好像说过是IT人士,,现在讨论医疗,阿Q是医保人士。。纯粹八卦一下

可能原来是IT人士,后来转行去做医保了。纯粹瞎猜一下
作者: linanmeng    时间: 2009-10-15 15:55
原帖由 qqyou 于 2009-10-15 14:33 发表
针灸在美国,以前是“另类疗法”,现在叫“补充疗法”,和那些占卜算卦的基本没太大差别。美国的医院和医务工作者没人用这个。

美国允许针灸是表明认定他合法了,并不是说人家觉得这个好了。

而其他的中医 ...



先纠正一下你的说法,针灸在美国,1996年以前,可能叫“另类疗法”,

1996年以后,经过FDA批准,针灸属于一种“治疗方法”。

需要考从业执照的,就像会计一样。不是占卜,占卜是不需要执照的。

此外,已经和你说过,我不关心结果,所以,不要说“这会让我激动”。

不然,你这样思路混乱的和我对话,我也吃不消你。

你如果也是这样子去搞医保的话,当然也无法理解美国的医保了。

我是一个注重过程的人,同时也希望听的是专业人士的见解,当然不是个搞保险的人。

比如,法国医学院开设针灸专业,你怎么看?你肯定又是说,会让我激动。

其实,我很坦白,我不懂医,没必要激动。

但是看到他们这么样子的去研究,包括美国的哈佛,普林斯顿等名校都成立了中医研究所,

我认为,他们的态度很可取。

这个态度,至少比我们国家搞医保的人,要合理的多。呵呵。

另外,对我们国家的医保体系,实在是很失望,希望你们这批人真的有空的话,把自己的专业搞搞好。

[ 本帖最后由 linanmeng 于 2009-10-15 15:57 编辑 ]
作者: 小小小鲸鱼    时间: 2009-10-15 16:07
原帖由 linanmeng 于 2009-10-15 15:55 发表



先纠正一下你的说法,针灸在美国,1996年以前,可能叫“另类疗法”,

1996年以后,经过FDA批准,针灸属于一种“治疗方法”。

需要考从业执照的,就像会计一样。不是占卜,占卜是不需要执照的。

...

有几句话写得真有意思,真是阿Q的克星,,,幸灾乐祸的感觉很不错
作者: linanmeng    时间: 2009-10-15 16:13
原帖由 hi5 于 2009-10-15 13:00 发表
不知道你对美国教育的了解有多少, 结论下的倒是很快。

“美国的教育,是培养“蠢材”和“天才”” 是这么回事吗?



这个结论,是直觉。

没有证明过,呵呵,别当真。

说一件真实的事情,几年前吧,在国外,有一次看电视,是澳洲的一个节目。

很好玩,回答问题的,一关一个问题,过了最后1关,就能拿100万澳元。澳洲很多人看的。

很惊险,一个澳洲人一路过关斩将,就剩下最后1题了,只要答对,就能拿到100万。

最后1题出来,你猜猜是什么?居然是问:9乘9=?

我看到题,仰天长笑,心想这不是送钱给他么?

结果,更雷人的事情发生了,他居然不知道。。。。。。

我当时真是恨啊,要是我去参加就好了。

但是,最雷人的事情,还在后面,这个问题,后来问现场观众,答案居然是五花八门的,晕死我了。

后来,也问了住那的亲戚,才知道,哦,原来即便那里大学毕业的学生,一般买东西的计算,也是搞不定的。

这样的笑话太多了。

这是我亲身经历的一个。

但是,说实话,澳洲的教育,其实很不错,我去参观过他们学校的,很棒的。课程也挺精彩。
作者: jiangying    时间: 2009-10-15 16:20
标题: 回复 #40 linanmeng 的帖子
呵呵,想起在法国的经历,吃麦当劳,5.1欧元,缺零钱,给10元加0.1元,期待找回5欧元

小伙子拿着钱,想了半分钟,还换那10欧分的硬币,慢慢的数出4个一元硬币,1个5毛硬币和2个2毛硬币
作者: hq1966    时间: 2009-10-15 17:06
原帖由 小小小鲸鱼 于 2009-10-15 15:16 发表

讨论电脑知识的时候,阿Q好像说过是IT人士,,现在讨论医疗,阿Q是医保人士。。纯粹八卦一下



  讨论布什和奥巴马的时候
  QQ就是米国国务卿

  纯粹推理一下 

作者: 果行育德    时间: 2009-10-15 17:12
再仔细看了楼主之文,敢问楼主,是不是把中国文化归类于直觉思维?如果是,俺对此观点持保留态度。
作者: linanmeng    时间: 2009-10-15 17:13
原帖由 hq1966 于 2009-10-15 17:06 发表



  讨论布什和奥巴马的时候
  QQ就是米国国务卿

  纯粹推理一下 


这个推理,不太对,从逻辑的角度,我宁可赌QQ是在医保体系里的IT工作者。

等会QQ来了,就知道结果了。
作者: linanmeng    时间: 2009-10-15 17:16
原帖由 果行育德 于 2009-10-15 17:12 发表
再仔细看了楼主之文,敢问楼主,是不是把中国文化归类于直觉思维?如果是,俺对此观点持保留态度。


还是再看看围棋那一段吧,我其实说过了,围棋是逻辑思维和直接思维结合的产物。

如果一个没有逻辑思维的民族,你觉得能发明这个游戏么?能下围棋么?
作者: 果行育德    时间: 2009-10-15 17:30
逻辑思维是任何一个民族都有的,是人类共同拥有的思维方式。我们民族也不是没有逻辑思维,而是逻辑思维一直未能很好开发并凸显呈现于各领域,这是事实。

围棋是不是逻辑思维和直觉的产物,这里不做评断,因为这种推演和论断都不够严谨。
作者: 棠棠妈    时间: 2009-10-15 18:23
美国的基础教育是怎样的,我不了解;
针灸列不列入医保,如何列入,美国对中医的态度,我也不知道;
苹果有没有砸到牛顿头上,也没人告诉我真相;
QQ是不是与美国总统有联系的医保体系里的IT精英,我更是不清楚;
所以,我就是路过来看热闹的。

HI5和QQ的观点,我历来是十分佩服的。因为直觉偏向他俩,所以我更有可能认同他们的逻辑。
不过,楼主说的要逻辑也要直觉,也没错。但直觉要在科学上有所为,还是要逻辑做基础的。

只是对历史的态度,我觉得还是严谨为好。
作者: linanmeng    时间: 2009-10-15 19:22
原帖由 棠棠妈 于 2009-10-15 18:23 发表
HI5和QQ的观点,我历来是十分佩服的。因为直觉偏向他俩,所以我更有可能认同他们的逻辑。...


hehe ,我不随意相信人的,如果非要让我用直觉判断,那我宁可站在爱因斯坦这一边。
作者: 听语漫步    时间: 2009-10-15 19:58
我相信直觉
但是直觉也是建立在知识和经验基础上的
作者: qqyou    时间: 2009-10-15 21:34
原帖由 linanmeng 于 2009-10-15 15:55 发表

但是看到他们这么样子的去研究,包括美国的哈佛,普林斯顿等名校都成立了中医研究所,

我认为,他们的态度很可取。
...


哈佛,普林斯顿的官方网页很容易看到,所以说这个话,最容易被验证啦,只要粗通英文

美国有一些替代医学研究部门,而研究这些也没什么非法的,只要不拿他行医。

就像前面说的算命,美国还有相关学院的,而且美国联邦职业学校暨技术学院资格认定委员会还给予过资格认证,允许其发文凭,还给予副学士学位,美国你不是去过的话你不会了解,他就是这么一个宽容的社会。但是对于看病这个涉及人生命的大事情,美国政府却非常的慎重,中医想取得执业资格,恐怕是没有希望的。针灸之所以允许作为替代医学,是因为他不管有效无效,至少对人体没有危害。而中药确实被严格禁止的。

不了解美国的人,恐怕很难明白《刮痧》反映的中西方文化巨大差异



至于我是做什么的,我大约没必要去公开,知道我是一个普通孩子的父母就是了。
作者: 小小小鲸鱼    时间: 2009-10-15 22:10
原帖由 qqyou 于 2009-10-15 21:34 发表


哈佛,普林斯顿的官方网页很容易看到,所以说这个话,最容易被验证啦,只要粗通英文

美国有一些替代医学研究部门,而研究这些也没什么非法的,只要不拿他行医。

就像前面说的算命,美国还有相关学院 ...

美国确实是个美好的国家,政治、教育,,,令人向往。
但是真假、正错以是否美国承认为标准,就,,太哈美了,,
当然了人家既然在研究中医、算命等,那么起码人家的科学也还没证明:这些东西一无用处。而你也不能现在就断言:中医在美国不可能存在。。。。。结论为时过早吧
作者: linanmeng    时间: 2009-10-15 22:17
原帖由 qqyou 于 2009-10-15 21:34 发表


哈佛,普林斯顿的官方网页很容易看到,所以说这个话,最容易被验证啦,只要粗通英文

美国有一些替代医学研究部门,而研究这些也没什么非法的,只要不拿他行医。

就像前面说的算命,美国还有相关学院 ...


呵呵,我来替你说吧,你还可以举出,美国还有神学院,所以这些研究所都是垃圾云云。

其实,这些都没有关系。

因为,你的思想还停留在中医是好还是坏上面。

你甚至根本没有考虑过,我谈的已经不是中医好坏的结果了,而是你对待一个你不熟悉的事务所采取的态度上。

至于针灸是因为无所谓疗效,“因为对人体无害,所以才能进医保”,我也没有研究过,已经说过了,

我不懂医,不轻易下结论。但也不会轻易相信同样是业余人士的你。

仔细想想吧,“不管有无疗效,对人体无害”,难道是衡量一个医学的合法化进入医保的标准么?

我不反对你忽然有了拍脑袋想答案的直觉灵感,但也请用你的逻辑思维验证一下。

我举个反例:

吃不死人的,无所谓疗效同时又对人体无害的医疗保健品有很多很多,何以不能被列入医保呢?

对人体有副作用的西药,有很多,西医也有治死人的情况,西医也有对某些疾病无所谓疗效,何以西医能够合法进入医保呢?

最后重申,这个问题,不是要问你答案。你也不需要回答。

因为你根本就不是医学的专业人士。你的答案对我而言不重要。

提出这个问题的目的,还是老样子,请你注意对待你不熟悉事务的态度。仅此而已。

[ 本帖最后由 linanmeng 于 2009-10-15 22:24 编辑 ]
作者: qqyou    时间: 2009-10-15 22:44
呵呵 你愿意了解,我就无妨教你一下

除了中国以外,其他国家都是一个医学,那就是现代医学,所以美国也不会划分什么中医、西医、藏医……

关于医疗保险,可以看出你对中国医保的不满,可惜的是很多美国人对他们的医保也不满意,所以奥巴马上台后的一个事情就是改革医保。

中国的医保属于欧洲福利性的,保障的是最低水准。

美国的医疗保障制度比较复杂,各州也大有区别,但整体上看属于商业型的。美国的医保公司如此之多,甚至还有专门针对华人的医疗保险公司。你前文所说的针灸入保险的,仅在美国极个别的公司有过,连千分之一都不到,你却当成全美国都有的了,这就是你不了解的原因。

美国中产阶级的医疗保险费用如此之高,就这样很多保险都不保眼睛和牙齿。

你的最大问题就是反一个以偏概全的错误

比如试图用西医也有致死人的,中医也有治不死人的之类的,希望把两个完全不同的东西等同是一件很可笑的事情。

如果一个人,没有接受过最基本的科学教育,很多的问题他都是搞不明白的。

所以为了取得一个自豪感,甚至去编造什么哈弗有中医研究院,可惜这事情太容易被戳穿了。我估计这个也是你通过直觉想象出来的吧。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-10-15 22:49 编辑 ]
作者: qqyou    时间: 2009-10-15 22:48
很多人对美国没有一点基本了解,总是拿中国的东西去类推美国,不闹笑话才怪。
作者: 小小小鲸鱼    时间: 2009-10-15 23:06
不玩了,打个招呼,,,飘。。
作者: linanmeng    时间: 2009-10-15 23:36
原帖由 qqyou 于 2009-10-15 22:44 发表
呵呵 你愿意了解,我就无妨教你一下

除了中国以外,其他国家都是一个医学,那就是现代医学,所以美国也不会划分什么中医、西医、藏医……

关于医疗保险,可以看出你对中国医保的不满,可惜的是很多美国人 ...


和你说话,真的很累

说了不需要你回答,你还是回答的这么热烈。

也不知谁的逻辑有问题。呵呵,如果我是演奏家,那你一定是属牛的。

你硬要说下去,我只能奉陪,但事先还是说一下,我对这事情没有兴趣,完全是陪你聊天。

我以不专业的角度,通过GOOGLE查了一下,大概目前针灸在美国50个洲的49个州,是合法,

并需要考取执照才能从业的。49个州中大概有20多个州,进入医保体系,最新的说法好像30多个州了。

我不知道你何来的“千分之一”之说。反正以州的比例论,半数左右进入医保了。

又,关于中国的医保,我不满意,是事实。题外问一句,你满意么?


关于最后,哈佛研究中医之说,因为,已经说过,我不是医生,所以我是网上找来的,我给你个连接, http://www.satcm.gov.cn/lanmu/guoji_hezuo/tcm030702meiguo.htm
中华人民共和国中医药管理局的网站:
上世纪90年代开始,美国的著名大学如哈佛大学、耶鲁大学、斯坦福大学、康奈尔大学、加州大学等的医学院相继开设了中医课程,中医教育迅速走进全美的医学院课堂。哈佛大学医学院于1993年开设替代医学课程,刚开始作为选修课,随后改为必修课。1997年,美国公共卫生协会(APHA)和美国医学院协会(AAMC)相继专门成立了替代医学特别工作小组,鼓励所有医学院的学生了解并学习替代医学知识。根据哈佛大学医学院替代医学研究中心1998年对美国125所医学院中的117所作的调查,117所医学院中的75所(占64%)有提供必修课或选修课的替代医学课程。其中31%的课程由家庭医学系提供,14%的课程由医学系或内科学系提供。教学课程主要包括中医的针灸和中药疗法、以及西方的替代医学如脊椎按摩(chiropractic)和同类疗法(homeopathy)等。教学的形式主要有讲座、从业者演示及病人现场诊治等。中医课程在医学院里的开设为中医在美国主流社会的普及和让美国的西医医生了解中医发挥了重要作用,并在很大程度上避免了西医对中医的排斥,从而帮助了美国中医的发展。

可能我表达有误,你自己看原文。


[ 本帖最后由 linanmeng 于 2009-10-16 12:14 编辑 ]
作者: linanmeng    时间: 2009-10-15 23:42
还有,关于我以偏盖全,推出的结论,

是以你的“针灸无所谓疗效,对人体无害”才进入合法并医保的结论,作为依据开始推断

自觉没有什么破绽,假如答案有错,只能说,你这个结论问题很大。

最后再问你一句:针灸在美国进入合法并医保,真是只是因为“无所谓疗效,对人体无害”么?

你只要回答,是,或者不是,就可以了。
作者: ealain    时间: 2009-10-16 00:21
仅从最后一页看,已不知此楼是说什么地,怎么偏到东南亚去了捏。

空了研究下从哪层偏起的,呵呵。
作者: qqyou    时间: 2009-10-16 10:02

原帖由 linanmeng 于 2009-10-15 23:36 发表
和你说话,真的很累

说了不需要你回答,你还是回答的这么热烈。


也不知谁的逻辑有问题。呵呵,如果我是演奏家,那你一定是属牛的。

你硬要说下去,我只能奉陪,但事先还是说一下,我对这事情没有兴趣,完全是陪你聊天。

我以不专业的角度,通过GOOGLE查了一下,大概目前针灸在美国50个洲的49个州,是合法,

并需要考取执照才能从业的。49个州中大概有20多个州,进入医保体系,最新的说法好像30多个州了。

我不知道你何来的“千分之一”之说。反正以州的比例论,半数左右进入医保了。

又,关于中国的医保,我不满意,是事实。题外问一句,你满意么?


关于最后,哈佛研究中医之说,因为,已经说过,我不是医生,所以我是网上找来的,我给你个连接, http://www.satcm.gov.cn/lanmu/guoji_hezuo/tcm030702meiguo.htm
中华人民共和国中医药管理局的网站:
上世纪90年代开始,美国的著名大学如哈佛大学、耶鲁大学、斯坦福大学、康奈尔大学、加州大学等的医学院相继开设了中医课程,中医教育迅速走进全美的医学院课堂。哈佛大学医学院于1993年开设替代医学课程,刚开始作为选修课,随后改为必修课。1997年,美国公共卫生协会(APHA)和美国医学院协会(AAMC)相继专门成立了替代医学特别工作小组,鼓励所有医学院的学生了解并学习替代医学知识。根据哈佛大学医学院替代医学研究中心1998年对美国125所医学院中的117所作的调查,117所医学院中的75所(占64%)有提供必修课或选修课的替代医学课程。其中31%的课程由家庭医学系提供,14%的课程由医学系或内科学系提供。教学课程主要包括中医的针灸和中药疗法、以及西方的替代医学如脊椎按摩(chiropractic)和同类疗法(homeopathy)等。教学的形式主要有讲座、从业者演示及病人现场诊治等。中医课程在医学院里的开设为中医在美国主流社会的普及和让美国的西医医生了解中医发挥了重要作用,并在很大程度上避免了西医对中医的排斥,从而帮助了美国中医的发展。

可能我表达有误,你自己看原文。


你搜索了半天还都是些没用的东西,人家开替代医学的课程也不意味着就是中医,替代医学种类多了去了,包括非洲、南美洲等等很多种古老的医学,不要做概念替换啊。

最关键的还是,你说的那两个中医研究所的证据在哪里啊!

原帖由 linanmeng 于 2009-10-15 23:36 发表

但是看到他们这么样子的去研究,包括美国的哈佛,普林斯顿等名校都成立了中医研究所,


这个帖子试图谈论逻辑思维和直觉思维,无论哪个思维方式,都有一个最重要的原则,那就是其前提必须是正确的。像你这种靠想象和道听途倏、胡编乱造的东西作为前提来推导,用那种思维方式都不可能得出正确结论来。
作者: qqyou    时间: 2009-10-16 10:06
原帖由 hi5 于 2009-10-16 01:21 发表
关于文学部分, 没方法和你说清楚了, 概念不统一,不想再说了,赶紧忙我的英语楼去了。


同意你的意见,不仅仅是关于文学,包括主贴里说的逻辑思维和直觉思维,楼主的概念都与全人类共知的概念相差很远。

其实他也没什么概念,自己想怎么说,那个概念就随着怎么变化。

多少年辩证法的教育,只能教育出一大批连最基本的概念都没有的人来,这是这个教育制度最悲哀的事情。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-10-16 10:33 编辑 ]
作者: wangtutu    时间: 2009-10-16 10:26
牛顿的苹果等故事都是真的
至少我们要当作真的故事给孩子讲.
意思就是说:"生活中处处有科学,要善于发现和总结".

还有牛顿等等人都是相信上帝的.
科学的最高境界就是"神学".
作者: lisading    时间: 2009-10-16 11:02
学习了!!!!!
作者: 小小小鲸鱼    时间: 2009-10-16 11:10
原帖由 qqyou 于 2009-10-16 10:06 发表


同意你的意见,不仅仅是关于文学,包括主贴里说的逻辑思维和直觉思维,楼主的概念都与全人类共知的概念相差很远。

其实他也没什么概念,自己想怎么说,那个概念就随着怎么变化。

多少年辩证法的教育, ...

   楼主提的逻辑思维和直觉思维,这个可能你觉得第一次听说,不是“全人类共知的概念”,没错呀,因为这正是楼主自己的观点,很珍贵的原创啊,,,

   再八卦一下,好像在某次讨论科研问题的时候,阿Q说过自己是科研人士
作者: hq1966    时间: 2009-10-16 11:34
原帖由 hi5 于 2009-10-16 10:51 发表
不是“ 科学的最高境界就是"神学".”

世界先于科学存在, 科学是人类探索世界的一门学科。(用词不是太准确, 你明白我的意思吧。)
而 神学, 在精确点, 西方的神学, 是研究圣经和上帝。。。。的一门学科。



  科学的最高境界是“学神”
  是深入贯彻落实上帝旨意
  上帝说“要有光”
  于是落实了灯泡
  看到仙班序列都能满天飞
  于是学会了做飞机
  看到神仙有千里眼顺风耳
  于是有可视电话、有QQ
  ......

  

作者: wangtutu    时间: 2009-10-16 11:47
标题: 回复 #66 hi5 的帖子
我的意思是:人研究不明白的事推给神好了.

如果按照中国教育的逻辑,孩子都将成为考试机器.
思维训练=======考试训练.

我们单位又有一个把孩子送到美国的,初二女孩.刚去一个月.
那叫一个快乐,很快与老师和同学融合沟通了.
在国内,总是闷闷不乐.
作者: linanmeng    时间: 2009-10-16 12:08
原帖由 qqyou 于 2009-10-16 10:02 发表



你搜索了半天还都是些没用的东西,人家开替代医学的课程也不意味着就是中医,替代医学种类多了去了,包括非洲、南美洲等等很多种古老的医学,不要做概念替换啊。

最关键的还是,你说的那两个中医研究所 ...



再次强调,你作为一个非医学的保险人士,发疯一样向我推销你的中医观点。

而我没有从你的任何论述里,得到有力的证据来证明你的理论。

推销观点,和推销保险不是一回事情。明白么?

你当然可以无视西方国家对针灸逐渐的认可,这是你自己的事情。

我说了这么多遍,你为什么仍然这么纠缠?

最后,说一遍,我作为我国的医保客户之一,可以拒绝你推销的中医观点么?

这个楼,已经完全偏了,你如果真的对中医有独特的看法,完全可以另发一个帖子,

去请教专业人士的回答。
作者: linanmeng    时间: 2009-10-16 12:13
原帖由 hi5 于 2009-10-16 00:57 发表
你的直觉还真不错呀, 那是澳洲的一个什么电视节目呀? 你光看到最后一题是9X9,那些前面的题也和这道题一样弱智? 如果你去参加, 你能走到最后一道题吗? 所以, 这没有逻辑思考, 光靠直觉就是差点,生生的就 ...


其实,你的结论“没有逻辑思考,光靠直觉就是差点”和我的表述没有区别,呵呵。

如果我要反对逻辑思考的话,就不会说围棋需要逻辑思考能力了。
作者: linanmeng    时间: 2009-10-16 12:20
原帖由 hi5 于 2009-10-16 01:14 发表
爱因斯坦可是信仰上帝的。

,相信他对科学创造力的观点,和相信他信仰上帝不是一回事情吧?

不过从这个人也可以看出,信仰一些不真实的事情,和科学研究并不会产生很大的冲突吧。
作者: linanmeng    时间: 2009-10-16 12:30
总结一下我的观点,省的大家都觉得楼盖偏了。

观点一,批驳那些以为“中华文化根本没有逻辑”的无聊说法。

观点二,直觉思维和逻辑思维配合,才是伟大创造的源泉。

观点三,源于直觉思维的创造力和灵感比逻辑思维更为重要(这其实是爱因斯坦的观点)。

观点四,事事都按逻辑思维来思考,很低效,甚至可能扼杀直觉思维。(这观点,是我推测的,我也吃不准)


请就以上观点进行讨论吧。

[ 本帖最后由 linanmeng 于 2009-10-16 12:31 编辑 ]
作者: ilovemaya    时间: 2009-10-16 12:47
在中医这个例子上,qq跟hi5是不是理解偏差了?

楼主去这个例子的本意是,我们应该用一种开放的心态来探索事物,包括我们怀疑的部分传统文化,而不是偏执的下结论了事。西方文化的正宗传承也是用这种心态来研究并渐渐的接受东方文明的遗产,虽然目前的接纳程度距离主流还远。

至于中医的结论是什么在这里并不重要。
作者: 听语漫步    时间: 2009-10-16 14:24
这楼够乱乎了
看得我晕头转向的
撤退
作者: 小小小鲸鱼    时间: 2009-10-16 14:31
原帖由 hi5 于 2009-10-16 14:06 发表
我记得我在这个楼没说一个字是和中医有关的吧, 您是不是看差了。

要怪就怪阿Q,每次你说点什么,他就引用你的话,然后说对呀对呀,接着就说自己的中医及其他,好像你赞同他的中医观点一样,,其实我知道,你说的和他说的根本不是一回事。
作者: woodhead    时间: 2009-10-16 15:35
飘过。。早教的思维训练,这几个词的组合我有点晕。
即便是苹果砸了牛顿悟出了万有引力,你把孩子放到树底下训练一个月也悟不出来。
作者: linanmeng    时间: 2009-10-16 16:02
原帖由 woodhead 于 2009-10-16 15:35 发表
飘过。。早教的思维训练,这几个词的组合我有点晕。
即便是苹果砸了牛顿悟出了万有引力,你把孩子放到树底下训练一个月也悟不出来。


哈,你不会是这样理解思维训练的吧。

同样,你把孩子放澡堂洗洗,也洗不出阿基米德啊。
作者: ilovemaya    时间: 2009-10-16 17:00
原帖由 hi5 于 2009-10-16 14:06 发表
我记得我在这个楼没说一个字是和中医有关的吧, 您是不是看差了。


仔细看了一遍你的回帖,确实没有谈中医。错觉,错觉,
作者: 果行育德    时间: 2009-10-16 17:47
原帖由 linanmeng 于 2009-10-16 12:30 发表
观点一,批驳那些以为“中华文化根本没有逻辑”的无聊说法。

观点二,直觉思维和逻辑思维配合,才是伟大创造的源泉。

观点三,源于直觉思维的创造力和灵感比逻辑思维更为重要(这其实是爱因斯坦的观点)。

观点四,事事都按逻辑思维来思考,很低效,甚至可能扼杀直觉思维。(这观点,是我推测的,我也吃不准)


我从您散文似的文风和查找证据的认真劲,直觉您可能是呤啸先生,喜欢这种无修饰的诚恳,所以前面进来拍拍轻砖。

不过,直觉、逻辑思维以及中国文化和早期教育思维训练,这都是比较大的话题,要在一段主贴完全简练地说清楚,不是件容易的事。还有文学与艺术,体裁与修辞,不进行分门别类,根本无法表述清楚,而且这些表达需要逻辑思维的清晰条贯,题目太大,篇幅太短,有思维漏洞在所难免。论坛文章本来就不是论文,随意而发,能带给大家启发和沟通机会,很感谢您的长文!

就您以上的四点,我觉得还是很疏阔,不过这跟我阅读习惯有关。我个人觉得国人的逻辑思维仍然是弱项,比如我们说话、写作、,若真是事事按逻辑思维,其实文风会更平实、朴素,心态会更平和、亲切。真用逻辑思维,不必要的情绪夹杂会相对少很多,就事论事,不话题四处蔓延,沟通更有效果。

所以我觉得国人还没达到事事按逻辑思维,而扼杀直觉思维这么可怕的境地,相反,我觉得推崇逻辑思维的其实很多并不懂逻辑,贬低逻辑思维的就更不用说了,国人的逻辑思维还需要大力宣扬。我们不是逻辑思维过分造成逻辑泛滥,而是伪理性太多,严重缺乏正确的逻辑思维。

再有,您认为:“直觉与逻辑思维配合,才是创造力源泉。”我疑惑:创造力出现是这种配合的结果?抑或人们思维时,实际直觉与逻辑已经随时交互作用,只是我们认为的创造力没有出现?或者出现了并未在意?直觉或许从未离开过我们,它何时爆发出灵感,在何处爆发,这是否与个人专业与经验相关?比如一位经验丰富的警察,能迅速直觉谁是罪犯。或一位妻子能直觉丈夫是否出轨。注意力越集中,直觉是否越容易产生?可以探讨。

[ 本帖最后由 果行育德 于 2009-10-16 19:13 编辑 ]
作者: linanmeng    时间: 2009-10-16 20:22
回果行育德兄:

很遗憾,我不是吟啸先生,来此地时间很短。不过还是很欢迎兄来拍砖。

关于兄所言“国人逻辑是弱项”之说,值得探讨。

从我来看,国内教育所达的中学逻辑水平,应付美国研究生的GRE逻辑试题,应是绰绰有余的。

最后一点,创造力的作用原理,说实话,我不懂。

但是毫无疑问,坛子里的很多家长都意识了这一点:创造力是需要有基础和经验的。

人究竟是怎么思维的,直觉和逻辑究竟如何交互,这个课题,专业人士还在研究中。

我不希望他们能研究出来,比较主观的想法是,科技的极限止于人的大脑思维。

如果全面突破了这个极限的话,就会有比人聪明的机器产生。

或许是好事,但我认为灾难的可能性更大。
作者: hq1966    时间: 2009-10-16 20:28
原帖由 hi5 于 2009-10-16 14:14 发表
66是在开玩笑吗? 很不喜欢你的这种说话方式。 请原谅我这么说。



  这是职业化的说话方式
  你的意思是我要敞开说罗 

作者: 果行育德    时间: 2009-10-16 21:27
原帖由 linanmeng 于 2009-10-16 20:22 发表
从我来看,国内教育所达的中学逻辑水平,应付美国研究生的GRE逻辑试题,应是绰绰有余的。


深深质疑此绰绰有余的真实性及普遍性,希望不要以偏概全。

期待详细的论证和辨析。

感觉此楼正说明逻辑思维的重要性,这样才真正让直觉归位于它原本的位置。
作者: ilovemaya    时间: 2009-10-16 22:03
97年左右接触过GRE逻辑题,水平确实很浅。搜了几道贴在下面,大家自行判断一下。最近的情况不清楚。

1.游客减少题
因为今年天气不好,某个地方的游客(tourist)少了。于是管理者就说,明年气候好的话,游客就会
多了。
<问反对>经济不景气,很多人怕失业(有个employ**),就不来旅游了,所以游客多不起来。

2.硬水软水题
用硬水(hard water)洗手比用软水(soft water)洗手更容易患一种病,这种病可以由很多种其他原
因引起,比如ABC等等,所以说硬水里的矿物质会使人更容易患这种病
<问weaken>用硬水洗手要用更多的肥皂。

3.gamma营养题
ED1>维生素里的2种元素,G和A。A需要人们额外补充,G可以通过日常饮食获取补充。简单,
<问结论> 如果alpha类维生素E的量过多,会对gammar类维生素产生抑制作用

ED2>讲有两种维生素E(alpha和gammar)人们都需要,一种维生素E的补药只 含alpha类的,不含gammar
类的,很多人都会吃这样的补药来补充维生素E,因为日常的 饮食里已经有足够的gammar类维生素E,
所以人们不用吃补药来补充gammar类维生素E了。

<问weaken>如果alpha类维生素E的量超过gammar类维生素E,就会对其产生破坏作用。
<问assumption>即使alpha类维生素E的量超过gammar类维生素E,也不会对其产生破坏作用,

5.虫吃树与被吃题
ED1>树因此被w吃,另外一些不吃该树因此不被w吃,研究表明是该虫吃树的时候释放某物引来w。
<问支持>试验中物理伤害该树不引来w.

6.牛奶消费题
某地产牛奶,小孩有喝奶的习惯,但大人没有,某厂为了赚钱,生产了适合大人的牛奶,然后牛奶的消费猛

<问assumption>这段时间小孩的总数没有明显增长.(population younger than 13 没有
significantly increase

7.动物与金属废料题
ED1>有一动物A依赖另一动物B,B可以寄生在重金属上,A吃B的话就会被重金属毒死,
所以某一区域动物A的数量的多少反映了这一地区重金属废料的多少?
<问ASSUMPTION>

<ED2>说的是海里一种动物,会被某种金属元素所毒死。而工业排污里含有这种元素。结论是如果
这种动物被该元素毒死了,一定是工业排污造成。
<问assumption>除了工业排污,没有其他的污染源含有这种元素。

8.鱼类减少题
ED1>某一地区的大鱼减少了,同时jellyfish增多了
<问解释>jellyfish 和大鱼吃的是同一种食物.

ED2>黑海里large fish减少,jellyfish 增加。Jellyfish吃large fish。所以large fish减少是因为
jellyfish的增加。<问weaken>
key: jellyfish还没有开始增加的时候,large fish已经有了大幅的减少了。
作者: 果行育德    时间: 2009-10-17 09:36
标题: 回复 #87 ilovemaya 的帖子
您搜集的这些可以勉强说明97年GRE逻辑题对于您目前来说水平很浅,除了这个,我看不出还能说明什么。
作者: 山茶    时间: 2009-10-17 10:01
QUOTE:
原帖由 linanmeng 于 2009-10-16 20:22 发表
从我来看,国内教育所达的中学逻辑水平,应付美国研究生的GRE逻辑试题,应是绰绰有余的。

我们的问题,不是在科技领域不讲逻辑,而是在生活和社会领域不讲理性。
作者: qqyou    时间: 2009-10-17 16:44
原帖由 山茶 于 2009-10-17 10:01 发表

我们的问题,不是在科技领域不讲逻辑,而是在生活和社会领域不讲理性。


这就是在学校教育里推行辩证逻辑的结果。

而且我们教授的辩证逻辑和当时黑格尔、恩格斯他们所说的辩证逻辑还不完全一样,完全是本地化的东西。

形式逻辑的缺失,导致了整个逻辑体系的混乱,包括科学界,一些作为院士的,公开讲话里都缺乏必要的逻辑。
作者: 山茶    时间: 2009-10-17 17:44
中国的文化,没有经过真正的科学的洗礼,结果导致了科技和社会两大领域的巨大落差。这个差距如果任其发展下去,那将是很不好很不好的事情。
作者: qqyou    时间: 2009-10-17 21:33
原帖由 山茶 于 2009-10-17 17:44 发表
中国的文化,没有经过真正的科学的洗礼,结果导致了科技和社会两大领域的巨大落差。这个差距如果任其发展下去,那将是很不好很不好的事情。


新文化那个时期其实进步还是很大的,后来可惜这个过程被减缓了,而且还有了一些反复。

我国我相信随着国家的开放,互联网络的技术应用,我们的孩子这一代人会加速这一进程。
作者: ilovemaya    时间: 2009-10-17 22:36
原帖由 hi5 于 2009-10-17 09:52 发表
中文那。

你试试正式的GRE的逻辑部分, 在规定的时间里, 如果能在考场的气氛下感觉更真实啦。 做一套, 再说话。

感觉到俺说话粗鲁了些, 赶紧上来道歉。 不过还是恳请楼主在下结论的同时, 能附带一些令 ...


我没看到之前的话,不过还是要谢谢hi5能如此诚恳的讨论问题。

既然我们说的是逻辑能力,那就应该排除语言等干扰因素。难道说不懂英文作不出GRE逻辑题,就没有逻辑思维能力吗?

前面我直接赞同楼主对GRE的判断,就是因为自己考过,而且当时我和其他同学对逻辑难度的评价就是这样。当时我们GRE得分语文550~650之间,逻辑一般700超出一点,数学全部满分800。补充说明一下背景,三个部分满分都是800,我是理工科。大家一看就知道,软肋在语文上,而数学则是小菜。再说的普遍一些,对于所有专业的学生,GRE补习班都建议逻辑分到700,确保申请不会因为GRE逻辑而挂掉。我当时查过,一般美国学生的逻辑平均分在500~600,数理工程专业的高些,人文经济类的低些。所以说中国学生考逻辑应该说是很轻松的,如果用米国学生的标准来衡量的话。

至于说到中学生的程度也能应付GRE逻辑题,一来是前面说的中国大学生GRE逻辑考分大大高于美国大学生,二来是因为大学里没有针对逻辑的课程或训练,在这方面大学生并不比中学生高明。
作者: ilovemaya    时间: 2009-10-17 23:05
再补充一点,不必怀疑中国学生GRE逻辑高分是因为补习的缘故。俞敏洪曾经说过,美国人不太容易理解GRE对中国学生的难度所在,因为对美国人来说,考的语文部分,也是最容易的部分,对中国学生来说是最难的部分。比如美国的10次GRE课,9次是上数学逻辑课,1次课是语文课。中国的GRE补习班10节课里9节讲语文,1节讲数学逻辑。

同时中国学生也必须接受补习,否则拿到逻辑题会发晕。像山茶说的那样,中国的问题是在生活和社会领域不讲逻辑。我们在人文、经济、环境等等方面没有意识去辨别什么是假设,什么是证据,推论是否完整等等。想玩美国同学们的游戏,中国学生怎么着也得恶补一下相关名词和规则,否则怎么玩呢?

[ 本帖最后由 ilovemaya 于 2009-10-17 23:08 编辑 ]
作者: 果行育德    时间: 2009-10-18 12:13
瞎掰下,80年代,俺们把苏联老大哥的东东放一边,西方数理逻辑大量涌进,解题能力大幅度提高。这样,理科生逻辑能力看似要强很多,可是,数理逻辑只是逻辑的一个分支,俺们学了逻辑的技术层,还没摸到根呐。理科留学生到国外,好多成了“IT民工”,不可谓一叹。文科就不说了,修文学的大多不敢考GRE,考了也是哭着回来的多。

历史其实是最好锻炼分析能力的文科,QQ提倡孩子学历史不必急是有道理的,孩子小,分析能力不够,家长和老师正确引导不足,学校研究氛围欠缺,先入为主,孩子容易不知不觉把故事当作历史,还不如晚点学。
作者: 山茶    时间: 2009-10-18 16:45
原帖由 qqyou 于 2009-10-17 21:33 发表


新文化那个时期其实进步还是很大的,后来可惜这个过程被减缓了,而且还有了一些反复。

我国我相信随着国家的开放,互联网络的技术应用,我们的孩子这一代人会加速这一进程。

但愿如此。。。可是,我对此似乎没有QQ乐观。近些年来,也许是因为经济的快速发展,令当今的年轻一代和我们相比,更加缺乏客观评价自我的能力和愿望。

今天一位应用数学专业的学生要我给她看看申请去英国读书的个人陈述,她的专业学习我评价不了,但是从她已经放弃本校保研这点来看,专业学习应该是比较出色的。可惜的是,这样出色的理科学生,个人陈述却写得一塌糊涂,毫无逻辑性,而且还充满了比如“my strong study skills and good academic background”这类主观的自我评述,而不是拿出事实上的依据来说明问题。
作者: qqyou    时间: 2009-10-18 20:00
标题: 回复 #98 山茶 的帖子
其实我觉得还有她硬是英语学的不错,使用易于还没学到手的原因

我很多的朋友,GRE分数很高,但是到了美国看不懂电影,听不懂课。

差不多要一年的时间才能调整过来。
作者: 山茶    时间: 2009-10-18 20:50
标题: 回复 #99 qqyou 的帖子
也许我的这个例子有点极端吧。不过这不是语言的问题,是思维的问题,她是写好汉语的陈述后翻译过去的,汉语陈述一样没有秩序。

考分高而看不懂电影、听不懂课,这就更普遍了,包括当初本人在内。纯技术的还好些,与社会文化相关度高的专业,那就更惨了。
作者: hzt124    时间: 2009-10-18 22:24
很是热闹,学习学习.
作者: big_apple    时间: 2009-10-18 22:28
非常赞同,但是在目前的教育环境下,如何培养孩子的创造力和想象力,让孩子用于探索的热情,才是我们真正要面对的
作者: jcm8882011    时间: 2014-4-8 14:13
学习学习,觉得都有道理!




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