祝孩子们天天健康快乐！

标题: 不必着急让孩子去读历史 [打印本页]

作者: qqyou 时间: 2009-10-9 15:26
标题: 不必着急让孩子去读历史
以前在几个帖子里曾说过自己认为目前大多数中国的历史书籍都不适合孩子去看，因此我自己也基本不去给孩子看所谓的有关历史的书籍。

后来就有不少朋友短消息给我，问一些问题

有人问，那应该那什么样的历史书籍来给孩子看。我回答说不看也罢，其实我们现在的大多数成年人，脑子里接受的大多是不真实的，被伪造的历史，不也一样好好的活这么，那么孩子即使不去了解哪些东西，也照样可以好好的活着。为什么宁愿去了解假的东西呢，我个人觉得不如不去了解，或者尽量到孩子大一些了，再去试图了解吧。

有人也希望我能推荐几本关于历史的书籍，前后断断续续推荐了一些，但自己也不觉得满意，因为大多数不见得适合于孩子去看。

有人问将来孩子学到历史课的时候，还是不可避免的要接触哪些假的东西怎么办。那我说没啥办法，就当是为了应试不得不背得东西吧，考完了就忘记了好了，因为我们个人无法和社会去抗衡。

中国的历史，多少年来一直没有过很科学的解读，即使是到了今天。

中国的所谓历史，基本上都是和神话混在一起的，你很难分清楚哪一个是神话，那一个是故事，那一个是史实。很多人给孩子读过希腊神话，其实那些神话传说里，有很多也是历史上曾经发生过的事情，只因为没有经过可信的验证，因而至今依然叫做神话，而不是历史。我们则不然，从远古的三皇五帝，及至舜禹，只要曾经被书上记录过的，都被称作了历史，所以历史和神话无法区分，读一部历史书，感觉和读一个封神演义，其实差别不大。

如果哪一天大家有兴趣去读二十四史，这些所谓被称为正史的东西，你就会发现里面照样是胡编乱造。比如汉高祖刘邦，就是蛟龙和他妈乱搞生下来的，还被他爹亲眼看到了。隋高祖也是出生的时候头上长角身上长鳞。其他的皇上不是紫气照庭，就是浑身金色，哪怕是叫花子出身的明太祖出生的时候也是红光遍地，以至于邻居都以为着火了。

至于很多人甚至把摆明了的小说，诸如三国演义、水浒传，以及古人编出来的故事，诸如司马光砸缸、岳母刺字等等，都当作历史给孩子去讲。有人问过我小鲁中国历史适合不适合孩子听，我回答他说，孩子喜欢听就听罢，不过最好告诉他这是古代故事，而不要去说这是什么中国历史，因为很多事情都是人们编出来的，历史上都未曾发生过。

历史这个词外延太大了，什么东西都敢叫历史。读中国历史很困难的一件事情，就是去伪存真。其实大家想想现如今为了树立一个让大家学习的典型，都会编造很多故事，甚至还去伪造日记等等，就能知道古书里记载的那些东西，到底有多少可信度了。

所以我说，这样的历史，还是不着急去让孩子学吧。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-10-9 15:27 编辑 ]

作者: jiangying 时间: 2009-10-9 15:29
岳母刺字好象是真的

不过什么马光砸缸，孔融让梨，铁棒磨成针，这些东西估计都是乱编的

作者: qqyou 时间: 2009-10-9 16:09
标题: 说说司南
其实很多事情，如果没人讲，所有的人都会认为是真的。

我随便举几个小例子和大家说说吧。

比如上面这个东东，估计大家都知道他叫司南，央视的探索频道还拿它作为标志，首都博物馆里也有这个的展示，我们学过的历史课本上，也有这个图，但我估计大多数的人都会认为这是个出土的文物吧。

但事实上不是，这个玩意是我国的一位“历史学家”叫王振铎的在上个世纪三十年代，根据出土的汉代的勺子的样子，仿制出来的模型而已。

就是这么一个玩意，也根本不能指南的，1952年，郭沫若率团访苏，希望带一个司南的复原品作为礼物。复制的任务交给中国科学院物理所。物理所找来最好的磁石和工匠，可磁勺做出来就是不指南。

即使到现在，也没人可以造出来一个可以完成指南作用的司南仿制品来，现在商店里卖得那些，都是要装电池的，用电磁来驱动。其实道理很简单，摩擦力太大了，磁铁磁力不可能带动的。

但就是这么一个没谱的事情，当成古代科学重大发明来宣传。其实纵览古书，对这个东西的描述，不过是东汉的王充在《论衡·是应篇》中提到：“司南之杓，投之于地，其柢指南。”这么一句话。

非常遗憾的是，这句话还是断章取义的一句话，我把前后文给大家贴出来看看，就可以感到其多有趣了。

人含五常，音气交通，且犹不能相知。屈轶草也，安能知佞？如儒者之言是，则太平之时，草木逾贤圣也。狱讼有是非，人情有曲直，何不并令屈轶指其非而不直者，必苦心听讼，三人断狱乎？故夫屈轶之草，或时无有而空言生，或时实有而虚言能指，假令能指，或时草性见人而动。古者质朴，见草之动，则言能指，能指则言指佞人。司南之杓，投之于地，其柢指南。鱼肉之虫，集地北行，夫虫之性然也。

这段主要是讲一种叫做“屈轶”的草，可以指出坏人来。为了证明确实有此事，举了两个例子，一个就是所谓的司南，还有一个就是说地上的肉虫子，都会往北走，可以说是纯天然的指北针了。

大家都可以看出来那段话基本是无稽之谈，但确实就有人抽取了中间的十二个字，造出了模型，还被渲染成古代的重大发明，真是让人笑死了。

作者: qqyou 时间: 2009-10-9 16:23

原帖由 jiangying 于 2009-10-9 15:29 发表
岳母刺字好象是真的

不过什么马光砸缸，孔融让梨，铁棒磨成针，这些东西估计都是乱编的

岳母刺字这个东西有人去考证过，宋明两朝的所有有关岳飞的记载，包括岳飞的孙子岳坷所著的《鄂王行实编年》中都根本没有记述此事，到了明朝后期，一些演义故事里有了刺字的说法，不过刺的是“尽忠报国”四个字，明末冯梦龙写的的《精忠旗传奇》才有“史言飞背有‘精忠报国’四大字，系飞令张宪所刺”。那时候还说的不是岳母所刺的，而是他的部下。到了清朝，才有了岳母刺字的说法，这与清朝大力宣扬岳飞、关公这些人物的策略有关，也因此这些原不太有名气的人物，开始变得鼎鼎大名了。

仔细想想，刺青绝对不是随便一个人，用绣花针就可以随便完成的，在宋代刺青很风行，水浒传里也有很多这方面的描写，但绝对不是一个普通人就做的了的，而是有专门的美容机构来进行。

作者: jiangying 时间: 2009-10-9 16:33
宋史中的何铸传：“铸引飞至庭,诘其反状。飞袒而示之背，背有旧涅‘尽忠报国’四大字，深入肤理”

文中没说是岳母刺的，不过宋史不是演义而是正史，是‘尽忠报国’。

’精忠报国‘确实是小说和演义的结果

作者: windy0713 时间: 2009-10-9 17:03
我自己听了一集小鲁说历史，就犯糊涂了，怎么女娲造人，都成了中国历史了？所以都没兴趣下载了。
我觉得带孩子去古城，如北京故宫，圆明园，北海，颐和园游玩，或是参观博物馆，比听历史故事直观深刻有趣得多！
昨天孩子问一个问题，圆明园是几几年修建的？我回答大约1735年，孩子又问，那“最早是几几年？”我想半天，都忘了“公元”的来历，也不知道该怎么回答，在此也想请教请教大家！

作者: qqyou 时间: 2009-10-9 18:43
上面说的那位王振铎很少有人知道可真是太可惜了，因为他发明的古物实在是名气太大了。

在国博和首博，都能看到下面的藏品，我敢打赌坛子上做父母的几乎没有人没见过这个，看下图

谁敢说不认识他，赫赫有名的张衡地震仪啊，教科书里有，也是地震局的标志，还上过各种书籍和邮票。

遗憾的是这也不是出土文物的复制品，而是前面那位王振铎发明的古物。其实他在上世纪30年代曾做过一个，可惜原理不太对，上面这个图是五十年代后他再次设计的。

比较遗憾的事情是，这个展在历史博物馆（现在叫国博）的模型的最大特点就是地动他不动，1976年唐山大地震，近在咫尺的地动仪竟然毫无反应。不过据说有时候参观的人一跺脚，他也会吐出一个珠子来。

不过张衡当初做地动仪，相对来说可能靠谱一些，尽管未必真的能感知地震，但是这个东西可是给张衡带来了不小的好处，因为张衡大约是历史上有数的，可以靠地震弹劾掉三公的人，因为皇上总问张衡朝纲里谁是坏人，所以大家都怕他。于是当陕西地震没有猜出来的时候，大家就有机会弹劾他，他也不得不面临被流放的命运了。

不过这个虽然不灵，但最终现代人还是很能干的，2004年7月，来自中国地震局、国家博物馆、河南博物院、自动化研究所等8家单位专家组成的“张衡地动仪科学复原课题组”就成立了，经过众多专家的努力，终于研制出一个灵的地动仪。

新的据说是这个样子了

据说更像当年的酒具。

但是去年汶川地震，这个新玩意到底有没有反应俺就不知道了，有兴趣的可以去搜索一下。

所以以后孩子的课本上的图片改成这个了，大家也不要奇怪。

希望大家理解的是，课本上如果不用这些假的、编造出来的文物，那基本上那个课本也就没有插图了。

作者: szchips 时间: 2009-10-9 19:43
哎!!!不知道说什么好了.
一直认为上面这些都是古代的文物.

作者: 小米爸爸 时间: 2009-10-9 20:05
发完了，跳到版块上去一看，无意中发现最后回贴的竟然是QQ，跳回来一看，却还是我，这论坛还是有那个问题。

QQ快生吧，看你生的慢，我催生一下哦。

作者: qqyou 时间: 2009-10-9 20:09

原帖由 szchips 于 2009-10-9 19:43 发表
哎!!!不知道说什么好了.
一直认为上面这些都是古代的文物.

这很正常啊，几乎所有的人都是这么认为的。

这也是一种技巧，如果你提出质问的时候，人家会说，我没有说这些是古代的文物啊。

其实误导大众，就是他们的目的罢了。

我上学的时候学这些的时候，也同样是这么认为的，一直到了后来因为喜欢历史，读了一些当初的学术刊物，了解到一些争议的时候，才知道感情自己以前上当了。

其实有几个人会去看那些专业的刊物呢？我估计90%做历史老师的，也不了解这些，于是假的东西，就一代代传授下去了。

作者: jiangying 时间: 2009-10-9 20:45
标题: 回复 #11 qqyou 的帖子
恩。最近哪个最牛历史老师被骂得很惨。

这样的人还到百家讲坛去丢人现眼。呵呵

作者: qqyou 时间: 2009-10-9 21:14
标题: 顺手转一个无太大关系的帖子，看看语言准确的重要性
我们的祖国不止60岁，脑残愤青竟然抹杀悠久历史

文/周筱赟

昨天10月1日，是中华人民共和国成立60周年，简称国庆60周年。由于前一天晚上我工作的太晚，上午一直在睡觉，所以没赶上看阅兵式的直播，不过我看了后来的重播。

我注意到，国家领导人的讲话以及央视的报道，都称“中华人民共和国成立60周年”或“新中国诞生60年”，而有一些媒体，以及网上流传的帖子，却称为“祖国母亲60岁生日”、“祖国60年华诞”、“建国60年”之类。我的QQ在十一当天就收到大量这类的留言。

我们的祖国，真的只有60岁吗？说祖国60岁，是一个比喻，也即说我们的祖国中国，是1949年才建的，只有60年的历史。如果真是这样，那么，所有现在超过60周岁的中国人，这些人在60年之前，难道不是生活在我们的祖国中国吗？如果不是生活在我们的祖国中国，难道还是生活在外国不成？脑残愤青自认为是最爱国的，其实才是最卖国的，竟然把我们伟大祖国悠久的历史全部抹杀了。

我们的祖国中国，当然早就存在，有着悠久的历史。中小学的历史教科书里，就说中国有着上下五千年的历史。当然，关于这点，我曾在《历史学是什么》一书（北京大学出版社2002年版）指出，中国有文字记载的历史大概在3500年左右，所谓“上下五千年的历史”是包括了传说时代。当然，这个问题与主题无关，暂且不展开论述。

脑残的爱国愤青，看到“我们伟大的祖国历史悠久”、“中国有着上下五千年的历史”会欢呼雀跃，同时，他们看到“祖国母亲60岁生日”、“祖国60年华诞”也会欢呼雀跃，他们从来没考虑过这两个说法有什么矛盾。否则怎么叫“脑残”呢？就好比有人告诉我，有个学生说他最喜欢看的两份报纸是《环球时报》和《南方周末》，却从来没想过两份报纸的理念完全是格格不入的，但在他那里却完全能够统一。因为愤青的大脑还没发育成熟，或者是受到刺激而残废了，从来没法用理性来思考问题。

十一当天，有人在QQ上给我发“祖国母亲60岁生日”的留言，我告诉他，我们的祖国中国不止60岁，那人非常吃惊，竟然问：“你是不是反革命啊？”我问他多大年级，有没有读过大学？他说他今年15岁，正在读初二。QQ上的愤青实在太低端，基本都是未成年，初中学历已算比较高了。他们的大脑发育还没成熟，或者是发育中遇到阻碍，以致成了大脑残疾（简称脑残）。

在延安时代，有人创作了歌曲《没有共产党就没有中国》，在群众中传唱。毛泽东听到了这首歌曲，就对有关负责同志说，“没有共产党就没有中国”这个说法不对，中国早就存在，已经有数千年历史了，应该是“没有共产党就没有新中国”才对。从此，这首歌就成了《没有共产党就没有新中国》。脑残愤青是不是觉得这也很反动啊？

那个打着爱国旗号，专门骗爱国愤青钱的《建国大业》，我此前写过《的外籍华人爱国和的宋鸿兵宣誓效忠美国》曾分析过，一部弘扬爱国精神的影片，重要演员几乎全是外国籍（共计172位明星），这实在是一种讽刺。说穿了就是骗爱国愤青的钱的，既然这些明星如此爱国，为什么要加入外国国籍呢？更荒唐的就是这个片名“建国大业”，完全违背中央的方针政策。

在1990年代，有关部门就专门下发过指导性文件，要求今后不在广播、电视、书刊中出现“建国××周年”的说法，必须说“中华人民共和国成立××周年”或“新中国成立××年”，道理就是，中国不是1949年才建的，中国的存在，已经有数千年了，怎么能说建国才××周年呢？

作者: zjsxpcg 时间: 2009-10-9 22:32
我觉得现在小孩子还是学习点心理上的书好哪怕给他奖励让他看或帮忙写什么的好点学习了支持一下

作者: beansky 时间: 2009-10-10 09:25
很喜欢QQ的这种批判性思想

希望多发帖子!

作者: qqyou 时间: 2009-10-10 10:18

原帖由 beansky 于 2009-10-10 09:25 发表
很喜欢QQ的这种批判性思想

希望多发帖子!

哈，不知道你说的是不是评判性思维，评判性思维并不是否定，而是依照合理的逻辑去多角度思维。历史问题其实是最需要评判性思维的，因为那里面完全确定的东西不多，很多方面都可以去猜想和合理的推论。所以在国外对于历史等人文的教育就采用鼓励评判性思维的方法，我见过一些国外的孩子在小学四五年级写的文章，自己都感觉非常的佩服。

可惜我们在中国做不到，遗憾啊。

作者: 有梦的人生 时间: 2009-10-10 11:22
标题: 转贴。。。我们需要怎样的历史？
我们需要怎样的历史？ - [惊堂小木]

http://seawaver.blogbus.com/logs/46488633.html

      昨天出门办事，左右等不到的士，最后打的是私人的黑车。司机是地道的南京人，一路跟我侃些鲜有人知的历史，梅花山上的无字碑、林立果在南京的选妃、国民党元老的家族背景，诸如此类。这些不便公开的秘史佚闻，我有些知道，有些不知道，便不多言，任他滔滔不绝。此人谈论历史事件，涉及时间必精确至某年某月某日，以期观点更有说服力。这一点让我想起自己的学生时代，不觉哑然失笑。

      我虽然是个纯理科生，但是从小好文，每学期课本发到手里，数学物理都扔一边，语文和历史翻的勤些，有故事的书总比枯燥公式来得有趣。语文老师虽然经常把我的作文拿到讲台前念，却不大欢喜我，因为高中语文要教学生一套死蠢的文本理解规范，实在没有办法接受。她在课堂提问：“为什么柳永的词里有一种伤感凄美的情绪？”这种课本上没有现成答案的问题出现时，通常是全班静默，我举手起立：“因为他落魄，天天在妓院里混。”然后满座哗然。历史老师一般不会经历如此的尴尬，因为“历史”看上去仅仅是一种知识性的东西，没有什么可供发挥的余地。他转向我，于是我起身回答问题，时间精确至某年某月某日，再补充一点课外内容，俨然一副好学生的模样。

      后来我才发现，我们的历史教育其实和语文教育一样害人不浅。多少年来，中国的教育事业都脱不开意识形态的框框，偏颇之处自然少不了，但语文教育的弊病太明显，装腔作势的调子不攻自破，而历史却将一种简单粗暴的、所谓“唯物主义历史观”贯彻于书本中引而不发。凡事件发展、社会动荡、时代变革，一句“人民大众的力量”就搪塞过去，丝毫也不顾忌其中因素的复杂和随机。你可以说没有必要严谨考据，反而会把年轻学生的思维搞的混乱，但实际的情况是，我们的教育体制不但用一种方法论和价值观简单化了历史，还为保持这种方法论和价值观的正确性而任意曲解历史。

      我举个自己的例子。我小时候很讨厌吃杨梅，因为在我家杨梅是用来泡酒的，我只尝过那种泡过酒的滋味，却不知道它的原汁原味。我们从小经历的历史教育就像一桶被泡酒的杨梅，吃起来酸苦乏味，却殊不知其本真。真实的历史哪怕没有任何修饰，也是十分精彩而激动人心的。本着实事求是的态度，从历史的原初状态出发去观察历史，完全可以获得真正属于自我的历史观，不必被崇高所蒙蔽，不需被“真理”所否决。国家害怕个人意识呈现出多样性，因而用共同信仰去指导人们看待历史，难道我非要买这个帐？任何一种理论拿来当信仰用都是要玩完的，再说我们这个民族还有个鸡巴毛信仰啊。

      近十几年来，随着历史题材影视作品的发展和学术的庸俗化，“历史”又逐渐沦为人民群众喜闻乐见的娱乐项目。有句话说，历史从来就是胜利者书写的。胜利者要彰显一些，自然也不免要隐匿一些，历史就难免被虚构。有些人像我遇到的那位司机一样，喜欢在裨钞中抓那些虚构历史的痛脚，这诚然也是一种思想独立的表现，却不是贯晓历史的正道。历史作为一种无限性可能的客体文本，既构成了人类生活的结构，又被人类的主观意识所影响，因此掌握历史不但应该详解时空环境，更要超越环境的桎梏。每个人对历史都可以有属于自己的解释，只要在一个合乎理性的思想体系下进行即可。

      最后我用中国近现代史粗略的举个例子。我们普遍接受认可的是这样一段历史：清政府专制、腐败、无能，导致内外交患，资本主义萌芽无从发展；农民起义失败、资产阶级革命失败，被统治阶级和帝国主义联合绞杀；军阀混战连年内战民不聊生，危亡之际国民政府绥靖求全，在半殖民地半封建社会的中国，只有敏感词过滤代表生产力的发展方向和最广大人民的利益，才能建立新中国，进行经济制度和社会政治体制的彻底变革。大致是这么个意思吧？我认为中国社会这一系列的变动，尺度之大，范围之广，并不能用“没有敏感词过滤就没有新中国”一言以蔽之。我并不太同意这句话，新中国需要敏感词过滤，但只有敏感词过滤也不会有新中国。今天在图书馆看杂志，发现一篇文章竭力证明马克思主义和中国革命的必然联系，bullshit。整整三卷《资本论》里只提到中国几次，不过是将其作为殖民地而论，就算人家是老中医包治百病，共产主义理论也不是专门给开的药方，尽TM自作多情。

担心超限，更多内容就不随意搬用了。

作者: 果行育德 时间: 2009-10-10 11:51
学校的历史教育还停留在背年代和历史事件的阶段，这么多年，一直没多大改变。历史分析题的答案有明确的计分标准和标准答案。当孩子们学会揣测出题者的主流思想时，意识形态便开始扎根，一个个独立思考的人便开始淹没。成年后，孩子们会有一种被教育体系愚弄的感觉，于是反叛，而这种反叛仅仅是一种不满后的应急反应，而不是理智分判。

何时我们国家的历史教育有真正的批判思维？期待呀。。。。

作者: xiaoningningya 时间: 2009-10-10 11:54
很喜欢这样的帖子，学习了。

作者: lawyer 时间: 2009-10-10 13:14
有道理，有见识。

作者: 涵涵媽 时间: 2009-10-10 13:23
長見識了，謝謝各位了

作者: greghan 时间: 2009-10-10 20:28
是是与非非，不想再多问，只愿每个有梦的明天不再有泪。。。

作者: mxh999 时间: 2009-10-10 23:47
标题: 博览群书，开拓视野
好贴。博览群书，开拓视野

作者: 哇哇啦啦 时间: 2009-10-11 00:05

原帖由 小米爸爸 于 2009-10-9 19:56 发表
看了QQ的话我突然心中一动，八十年代后期出了个事儿，我再不信D，不信D就怀疑马L哲学，不信ML哲学，我就怀疑唯物主义，唯物主义不过是个哲学，是个哲学就有它的局限性，但又不想唯心，大脑中混乱了好多年。

...

大半夜看到好贴不得不回。

共产主义哲学这本书里面，开篇头一面就批判资本主义哲学是为资本阶级服务的。遂不再提共产主义哲学如何为共产主义服务，当然这本书也没能绕出这个主题。

心是不是物，思想是不是物，精神是不是物？

凭什么说唯心和唯物是对立的呢。

上高中学了哲学就明白了，既然万事万物都是对立统一的，为什么只有唯心和唯物要对立呢。

只信D, D教的全信，难道就不是唯心吗？

向来阶级就是要看站队滴。

说什么不重要，重要的是怎么做。

论唯W不过就是个高级的骗子。

作者: 哇哇啦啦 时间: 2009-10-11 00:10
再说历史

胜者为王败者寇，抢了人家的地盘，占了人家的天下，霸了人家的妻女与财产，还会跟自己的子孙后代说自己是强盗是坏人么？

偶们所能看到的，就只是能让偶们能看到的一面而已。

教孩子，学做人，学处世，足够了。万事万物离不开待人接物的。这些历史说上可没说。

历史，不学也罢。有这功夫，听俩故事吧。

作者: 大新 时间: 2009-10-11 07:12
这么好的帖子不回都说不过去啊，很希望各位父母接着推荐一些可以读的书，有时候孩子很感兴趣，那该如何引导呢？

作者: qqyou 时间: 2009-10-11 10:19

天问	2009-10-10 12:51	威望	+10	其实读读无妨
天问	2009-10-10 12:51	金钱	+10	其实读读无妨

哈，我的愿望是让孩子成为一个现代的人而不是盲从的人，所以平时面对着一些东西，还要花费心思反洗脑，还不得不注意分寸，其实蛮辛苦的

作者: hzt124 时间: 2009-10-11 13:28
怪不得从小学到大学,个人感觉对自己有触动的学习就是马克思哲学了,虽然强调唯物论,批判唯心论,但是至少教会了我们辩证地看问题.

作者: linanmeng 时间: 2009-10-11 15:28
历史的资料对不对，只有读了才知道，所以读读也无妨。

中国历史的好处是史料丰富，但史料丰富的同时谬误自然也不少。

有谬误不能作为否定的理由。因为没有哪个国家的史料是绝对正确的。

有些国家甚至连史料都缺乏。大部分文明在早期根本只有些支离破碎的神话留下来。

倘以“正确”为理由而来选定读书的范围，是非常危险而不切实际的想法。

相对论出来后，牛顿的经典力学就不那么正确了，但经典力学并不害人，也仍然作为课本存在着。

同样，随着时间的推移，有些史料我们觉得谬误了，但不妨碍历史作为整体的存在而教授给我们的孩子。

相信随着时间的推移，会有越来越多的知识被证明是不正确的。

作者: yunhaozheng 时间: 2009-10-11 16:29
过去的历史，
选其精华，
去其糟粕，
古为今用。
毕竟，
过去好多年了！
就像现在的新闻，
有多少是真实的，
现在的新闻有一天也会成为历史，
不是吗！

作者: qqyou 时间: 2009-10-11 16:58
标题: 回复 #29 linanmeng 的帖子
这个比喻可是不怎么样

牛顿力学从来不是错的东西，仅仅是适用范围局限而已，这个那些历史作伪完全两码事。

看来这位朋友对于真和伪的识别能力还需有所提高。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-10-11 21:43 编辑 ]

作者: linanmeng 时间: 2009-10-11 19:13
呵呵，这个比喻或许比较一般，但其实我的意思你也明白。

或许换一个角度你更能明白些，

其实各国存在的史料文字，都有传说和宗教的意识存在，

但是文明本身，有一个重要的考量指标，就是宗教信仰。

宗教的流变是无法和历史割裂的，

龙和狮身人面像，都是古人伪造的，但是又都是文明的象征和历史的产物。

当然不能因为龙和狮身人面像都是假的，而简单的评为少儿不宜。

作者: ealain 时间: 2009-10-11 19:46
挺感谢QQ的分享，一来是因为自己也属于没有批判性思维的一类人，虽然也知历史是人写人记录的，难免会有不实的东东，但从来没有想过要探究背后的真实，也是人云亦云的去看去读。

但赞赏QQ的批判精神和论据中分析，但却并不很赞同结论，即这个“不必急。。。。”

首先，何为“不必急”呢？难倒学习历史还要有个时间限制？是学龄前，还是小学，抑或是中学？或是说要等到孩子有了些批判性思维、或辩别能力之后？我自己学习历史倒是不早，也是老师教哪儿俺背哪儿的，但时至今日不也没有修得了独到视角吗？

其次，与QQ的结论恰恰相反，我倒是更觉得孩子应该早些知道些历史。

我儿子学前就已看完三国和资治通鉴的漫画本，其他的神话故事，如封神演义等也多有涉猎，现在对各个历史时期的故事的片断性了解就更丰富一些了，当这些是文学作品可以，当它是对孩子历史认知的启蒙也成，他知道得多了，书中矛盾之处，他自然有会有不同的思考。如曹操，一个大奸雄的他，一个军事家的他，一个大文豪的他，在一个孩子的心里统一起来，这就将引他思辩。

因此，孩子的批判性思维不是随着年龄增长，忽如一天脑子里就会有的，而也应是建立在博览群书和孩子不断的思考和求索之后的结果。从QQ的旁征博引，QQ自己的观点不也来自于对历史文献或他人研究成果的不断学习和思索吗？

第三，我们让孩子多学些历史、早识些历史，是因为中国几千年的历史的确是博大精深，不仅是几个历史故事，也不会只是四大发明，更不是只有谬误。如果只盯着糟粕而不见精华，不急而又不急地让孩子接触历史，那才是丢了西瓜也没了芝麻。

第四，读历史，虽然一些历史故事可能不是真实的，但也许它是一个美丽的谎言，如岳母刺字，如果我们不是研究历史的学人，而仅仅是给孩子做一些爱国主义教育，那又有何不可呢？历史故事、历史典籍，小到启智、修养、修身，大到爱国、爱人，其中的精妙之处，并不是如我这样浅薄之人可以尽诉。

我的人生一半已逝，尚且要找些史书或经书来自我修为，更何况还有漫漫人生长途的孩子？

我的结论是：不必因着历史书有不实之处而刻意回避给孩子看这些书，孩子成长的每个阶段有不同的历史书，幼时有漫画、长时有典籍，潜移默化培养孩子对历史的喜爱，不仅能让孩子学到知识，还能让孩子学到做人，这可能更是一生受用的东西。

[ 本帖最后由 ealain 于 2009-10-11 19:50 编辑 ]

作者: qqyou 时间: 2009-10-11 22:18

原帖由 linanmeng 于 2009-10-11 19:13 发表
呵呵，这个比喻或许比较一般，但其实我的意思你也明白。

或许换一个角度你更能明白些，

其实各国存在的史料文字，都有传说和宗教的意识存在，

但是文明本身，有一个重要的考量指标，就是宗教信仰。

宗教的流变是无法和历史割裂的，

龙和狮身人面像，都是古人伪造的，但是又都是文明的象征和历史的产物。

当然不能因为龙和狮身人面像都是假的，而简单的评为少儿不宜。

我前面说的很清楚了，历史和传说必须要截然分开，没有任何一个国家会把传说当作历史的。

所以就有了这么一个好玩的现象，那就是历史学家们对内宣称五千年文明，而到了国际会议上就说是三千年。

古代人由于没有文字，依据口口相传，因此传说中就有历史，史诗中就包含了历史的真实，耽美验证以前也没人把它当作信史。

我们有文字也很早了，可惜喜欢的是假造历史。

现在最大的问题并不是很多东西不清楚，而是很多问题已经很清楚了，但是主流却故意的用这些假的东西去告诉大家，其目的只有一个，不用我说大家也明白。

有些家长不懂这些，所以按照以前别人告诉自己的，去传授给孩子们，有些家长即使也知道其中很多是假的了，但是多少年的灌输已经在他们头脑里形成了惯性，于是就出现了习惯性的欺骗。

作者: qqyou 时间: 2009-10-11 22:37
标题: 回复 #33 ealain 的帖子
谢谢你回复这么多的文字。

我不厌其烦的要再说一次，历史和小说、演义不是一个东西。

所以你的孩子知道的是历史还是文学，我也说不清楚。

反正很多人连金庸小说里虚构的武侠，也会当成真的。

因为真假对他们已经无所谓了，只要可以拿来吹牛就好。

中国的孩子乃至成人，都基本缺乏评判性思维，把小说当作历史的，更无法去形成评判性思维了，因为评判性思维的重要基础就是，你依据的东西必须是真实的。

第四，读历史，虽然一些历史故事可能不是真实的，但也许它是一个美丽的谎言，如岳母刺字，如果我们不是研究历史的学人，而仅仅是给孩子做一些爱国主义教育，那又有何不可呢？历史故事、历史典籍，小到启智、修养、修身，大到爱国、爱人，其中的精妙之处，并不是如我这样浅薄之人可以尽诉。

你上面的这段话，我特别要援引一下，因为这是国人最糟糕的弱点。

这个说法就是，只要为了一个崇高的目标，哪怕是用下三滥的手段，也是值得原谅的。

历史上的统治者们，就是用一种堂而皇之的圣人之理的掩盖下，做尽了坏事

而一些做父母的，也正是用我所做的是为了自己孩子这么一个所谓大道理，慢慢的把自己的孩子给毁掉了。

你所谓的博大精深的文化，不过就是这么一副臭皮囊而已，有什么值得得意的啊。

作为一个合格的人，永远不可以在所谓正确的目标的幌子下，去做坏事。

作者: wishuhappy 时间: 2009-10-11 22:43
书看得不够多，才会把历史和传记混淆。书看多了，才渐渐能分清哪些是传记，哪些是历史。

QQYOU不就是博览群书，才发现问题的吗？

所以不管是历史还是传记，还是要多读书。

作者: qqyou 时间: 2009-10-11 23:06
标题: 回复 #36 wishuhappy 的帖子
不见得呢，还是要看好的书。其实很多自传的东西，会作为史料的依据，所以传记原则上属于历史的一部分。

我本人可不是博览群书，现在很少看实体书了，一般是电子书。

喜欢历史，所以很早就在各历史坛子里泡着，学到了不少东西。

上面的那些问题，也不是我发现的。在历史学界，已经公认那个地震仪是错误的了。

只是牛吹了很多年了，改也难。就如同前面那个ealain朋友说的，假的又如何，错的又如何，只要能弘扬我伟大中华，再造些假也是应该的。

关于教科书上此类错误，我记得大约四年前，有人撰文举出了几百条谬误，后来遭到了人教出版社的反驳，其理由也同出一辙，假得怎么样，欺骗孩子又怎么样，能对孩子进行教育才是最重要的。

只可惜的是在如今的现代社会，信息越来越发达，这一代的孩子恐怕是很难骗了。孩子第一个要反叛的是父母，因为父母从小就在哄孩子，用崇高的爱的借口和善良以及不怎么善良的谎言。恐怕下一个就要轮到这个民族了。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-10-11 23:08 编辑 ]

作者: 老易 时间: 2009-10-12 02:37
"不必着急让孩子去读历史"这个观点有问题，虽然论述的部分有一定道理，
但不能推导出题目这个观点，只能推导出“让孩子读历史要注意方式，注意选材”。

作者: ealain 时间: 2009-10-12 10:50
还是比较了解QQ的理念，所以发帖之前就曾想，QQ会不会抓住一点而不顾其他。这个一点即是帖子里所称之“美丽的谎言”，果不其然。

既然QQ已如料抓住了这一点，那就暂且不顾其他，仅就这一点来谈谈看法。

如果史实告诉我们，岳飞不是爱国的，而是卖国的，只是一些别有用心的美化，那这种虚假是不能接受的。而如果仅仅是刻字的一字之差，或者刻字人的差异，而岳飞精神的实质并无胡诌,那去纠一点而质疑全部又有何益.

四大发明如果真是子虚乌有,而又是一些别有用心之人的杜撰,那也当然需要坚持真理,而如我等小民如此,而非专业研究人士,在眼下尚无定论之时,以我们的批判性思维,是否正好误入岐?

所以“假”与“假”到底是有区别的，论到哪个为父母的，也不会明知是假，而持“假的又如何，错的又如何，只要能弘扬我伟大中华，再造些假也是应该的”这种观点吧。

且，我想"作为一个合格的人"，也是不可能"在所谓正确的目标的幌子下"，去引导孩子"做坏事"的吧。-----这里仅就儿教而言,如此痛心疾首,真有点危言耸听了。

记得以前QQ曾说过一个事例，小学课本里关于洪水来临村长一家牺牲小家顾大家的那篇课文，那种环境的造假、事件的造假、人心理活动的造假，对孩子心灵的危害，不知道自己记得是否准确了，潜水时期往往瞄一点就罢的。此类论点，我还是挺赞同的。

总的来说，觉得QQ逻辑学学得不错，归谬法尤其学得精良，只是归来归去，总觉得与教子体会不甚合契。

作者: ealain 时间: 2009-10-12 11:11
至于历史，我也认为“历史和小说、演义不是一个东西”。

但上下五千年，且不说这漫漫长河流传下来的历史会有多少谬误，即就是今人，昨日之旧闻、今日之新闻，又有多少是谬误。如果我们论事都思辩，不去广听众言，而只论天下事假得多，新闻都是造假的，宁信其无而不信其有，宁信其反而不信其正，甚至塞耳不闻、蒙眼不见，是否又陷入另一个误区？

在史书里，还是挺喜欢司马迁的《史记》，虽然当其实，史官之笔即或位居皇上也难为之所以，这”史记“应该算是真的多吧，但在此依然不敢说其为真。一是自己无法考证，二是司马迁也的确因一己之私而偏过。他被汉刘王朝所赐之刑，或许让他耿耿于怀吧，“项羽本记"中对这西楚霸王的寄予的同情和恨其不争也溢于纸上。以至于今人也认刘邦乃一小人，项羽则为伟丈夫。

即便于《史记》、于当时之情下的史书尚且有此写书人的好恶，其他的更不知所以。

难或因此而不读史书哉?

亦难或因分不清史与演义,史与故事,即连演义、小说、故事皆废哉?

作者: 小小小鲸鱼 时间: 2009-10-12 12:57
支持一下昙花^_^
阿Q是哈美族。

那么有趣的历史故事不让孩子接触，。。
让孩子接触历史，能达到一个目的就好：喜欢历史。孩子对历史这个词有好感，不会认为无聊就好。

[ 本帖最后由小小小鲸鱼于 2009-10-12 14:02 编辑 ]

作者: ealain 时间: 2009-10-12 15:41
标题: 回复 #42 小小小鲸鱼的帖子
燕子归来，更能消几番风雨。

危楼回望，最可惜一片江山。

-------看鱼儿加分有感，却与此楼无关。借QQ宝地一角。

作者: lotus1999 时间: 2009-10-12 16:45
呵呵，长见识了！不过小子喜欢历史故事，特别是近代的，主要是看打仗的过瘾

我也就由着他看了

作者: linanmeng 时间: 2009-10-12 16:55

原帖由 qqyou 于 2009-10-11 22:18 发表

我前面说的很清楚了，历史和传说必须要截然分开，没有任何一个国家会把传说当作历史的。

所以就有了这么一个好玩的现象，那就是历史学家们对内宣称五千年文明，而到了国际会议上就说是三千年。

古代人 ...

你的论点，问题重重。

首先，史料中，有传说，很正常。中外皆然。

现在大家要做的事情，就是去证实和修订，而不是把这些史料从我们的教育中屏蔽。

以你的论点，我们来做一个假设：

如果我们把时间推到1928年发现殷墟以前，那时候，国外连中国3500年的历史都不承认，只承认2000多年。

然后，我们假设1928年前的孩子，他们的父母们因为“商”的历史被老外说成是“传说”，而把周朝以前所有的史料都屏蔽在教育之外。

那么当这些孩子长大后，在1928年，其中的几个成了考古学家和历史学家，

当他们面对殷墟的时候，我们可以想象他们是一片茫然的。

这种茫然，就类似于今天我们在四川发现高度发达的三星堆遗址是一样的。

我们不知道那里的任何史料，也无法给他命名，只能姑且叫“三星堆”或神秘的“古蜀国”。

但从侧面来说，也正因为我们有对夏朝的详细记载，使得我们能够确认，三星堆虽然很早，很辉煌，但不是夏王朝。

所以，尽管老外在1928年以前否认商朝的存在，

事实上商朝仍然是存在的，无论是1928年以前还是1928年以后。

并且，出土的甲骨文也从另一面反映了司马迁对商王室谱系的传承描述是恰当的。

[ 本帖最后由 linanmeng 于 2009-10-12 16:59 编辑 ]

作者: qqyou 时间: 2009-10-12 20:44
估计楼上的几位永远也分不清什么是历史，什么是历史故事。对于他们来说，历史就是过去的故事，过去的东西，哪怕是传说、故事都叫做历史。

所以我说不要让孩子去读历史，他们就觉得孩子连故事也不可以听了。

不知道这叫啥思维啊。

作者: qqyou 时间: 2009-10-12 20:48
标题: 回复 #45 linanmeng 的帖子
看来你似乎很明白呀

有考古结果，验证了的，那当然就是历史。

尚未验证的，那就是传说。

你考古发掘出证据来了，大家就承认。

你不去考古，自己在那里胡说八道，人家凭什么认可你呢。

事实也就这么简单。

在没有资料验证商朝存在之前，上的存在只是一个传说或者假说。就如同亚特兰蒂斯，在没有证据认可他以前，没有人认为它是历史。

作者: hjslyzj 时间: 2009-10-12 21:03
好东西，顶顶顶顶顶顶顶

作者: hjslyzj 时间: 2009-10-12 21:04
也是学习了哈

作者: linanmeng 时间: 2009-10-12 21:33

原帖由 qqyou 于 2009-10-12 20:48 发表
看来你似乎很明白呀

有考古结果，验证了的，那当然就是历史。

尚未验证的，那就是传说。

你考古发掘出证据来了，大家就承认。

你不去考古，自己在那里胡说八道，人家凭什么认可你呢。

事实也就这 ...

我是明白啊，也同意你说的，史料之中，确实含有没有被证实的部分。

我反对的是，你不能因为有没有被证实的部分，就将之屏蔽在教育之外啊。

孩子只有知道了“夏”才有机会去考古，去证实其真伪。

当然，从常理判断，我认为夏应该是有的，因为夏的谱系记载，不光是司马迁的书说了，有更早的文献可以互相印证的。

同时，从出土甲骨文的成熟度看，4500个不同字的规模，在当时全世界范围也算最成熟的语言了。

我们拿古埃及的象形文字“圣书字”发展来对比，从公元前3500年开始由几百个符号发展到成熟期的公元前600年，

用了3000年一共也就出来了2000多不同字的规模。

他们公元前600年的成熟文字体系，规模还只有公元前1600年的殷墟甲骨文的一半。

所以，如果要往上推，一种可能，中国人和埃及人智商一样，那么要发展出这么强大的文字体系，

中国的历史，可能需要在商前面加5000-6000年。那就是公元前7600年，（这个推测有出土的陶器上的原始文字可以配合）

一种可能中国人太聪明，比埃及人聪明一倍，那么中国人的文明史也可以再往前加3000年。

当然越聪明，我们文明的历史就会越短些。

但，我相信，商朝绝对不是中国文明的起点，除非商朝忽然得到了外星人的帮助，呵呵。

所以，比较准确的说法，我认为是：“中华文明起源于商朝之前的某个时候，而不是商。”

这个“某个时候”甚至可能比夏更要早很多，但由于我们这里不是干燥沙漠地带，

很多东西可能不会像埃及这样能够被不断发掘出来。埃及的遗址确实保存得相当完整。文物也很完整。

[ 本帖最后由 linanmeng 于 2009-10-12 21:46 编辑 ]

作者: laozei 时间: 2009-10-12 22:27
不要只盯着人造的东西嘛，中国历史那么悠久，不给孩子看看可惜了，只是让他知道什么是真历史什么是假历史就好，呵呵，这个功力需要家长修炼、老师修炼，后来是孩子自己修炼，自己去查证好了，一概推翻不好，只挑刺不好，全接受不好，批判地接受嘛

作者: ealain 时间: 2009-10-12 22:27

估计楼上的几位永远也分不清什么是历史，什么是历史故事。对于他们来说，历史就是过去的故事，过去的东西，哪怕是传说、故事都叫做历史。

所以我说不要让孩子去读历史，他们就觉得孩子连故事也不可以听了。

不知道这叫啥思维啊。

正如楼主不幸言中，我是一直历史故事当历史着，从楼主一楼的论述可以看到，如果让楼主具体列示出来哪些才算是“历史”的东东，哪些书是经过验证的真正意义的历史书，楼主不也似乎在犯踌躇？

世上真的存在真实无误、经过验证的历史书吗？或者只是如楼主一样的研究者一厢情愿的概念性划分吧。

如此说来，楼主也不必呼吁大家“不要过早让孩子去读历史”，我倒觉得过晚也是不必的了，因着这世上根本就不存在楼主所谓意义的“历史书”。

呵呵，那说来说去大家还是该干什么干什么，小鲁的尽可以小鲁、演义的尽可以演义，只是要换个称谓，不要再对孩子说这些是历史，而要说这些是故事。

这思维正确了吗？

[ 本帖最后由 ealain 于 2009-10-12 22:34 编辑 ]

作者: ealain 时间: 2009-10-12 22:32
标题: 回复 #50 linanmeng 的帖子
还真顺着历史的思维去探究了，佩服。

如果一一探究完再历史，我觉得我自己可以让后人考古了。

作者: qqyou 时间: 2009-10-12 23:50
标题: 回复 #50 linanmeng 的帖子
哈，再怎么去往前推也没用，如果读过世界史，就会知道，在中国传说的夏的同期，世界上就存在了古埃及文明、古希腊文明、两河流域文明，都远远的领先于中国。

这不过是一个事实，埃及人、伊拉克人、希腊人也没必要为那块土地上曾经有过那种文明而去自豪，而我们也不必为那时候不如其他的文明而自卑。

人们考古，是为了了解以前的事情。

整天用爷爷的爷爷是多么的富有去说事情，是一种很自卑的表现。

美国没有多少年历史，但他目前的是立足也为这简短的历史而自豪。

作者: qqyou 时间: 2009-10-12 23:53
标题: 回复 #51 ealain 的帖子
有这个心态就最好了，大家可以讲故事，甚至可以在历史课本里注明，根据传说，我们祖先曾经……

但是绝对不能把未经认可的东西说成是真的，更不可以把明知是假的东西说成是真的。

作者: 哇哇啦啦 时间: 2009-10-13 00:45
孩子跟历史好像联系不大上吧。历史故事也是故事，和历史扯上不关系吧。

讲故事算说谎的话，过月饼节也不能给孩子讲讲嫦娥奔月了吧。

狼来了的故事真有其人能考证出来吗？考证出来又如何呢？

看大家明显是把二个概念混了。

我比较好奇的是，QQ在家给儿子讲历史故事吗？如果你的儿子问起三国演义里面的人物关系，你会和他讲这是假的，不是历史吗？

作者: linanmeng 时间: 2009-10-13 01:27

原帖由 qqyou 于 2009-10-12 23:50 发表
哈，再怎么去往前推也没用，如果读过世界史，就会知道，在中国传说的夏的同期，世界上就存在了古埃及文明、古希腊文明、两河流域文明，都远远的领先于中国。

这不过是一个事实，埃及人、伊拉克人、希腊人也没 ...

别这么无聊好吧，既然“夏”还没有足够的考古发掘，你何以能知道其他文明就领先于同期的中国？
这不但是中国式的自卑，而且也不符合老外的逻辑。
一边是已知的，一边是尚未考证的，如何去比？
回到大家都有考古证据的商时期吧，宗教不谈，没法子比较。你自己去看看青铜器和文字吧，哪样他们领先了？

其实领先他们也不是什么大不了的事情，不需要为此自豪或者自卑。

作者: qqyou 时间: 2009-10-13 10:39
标题: 回复 #57 linanmeng 的帖子
最早的青铜器出现于约5000年到6000年前的西亚两河流域地区。苏美尔文明时期的雕有狮子形象的大型铜刀是早期青铜器的代表。

世界上最早的文字就目前考古发现来说，是楔形文字,这种文字也出现在距今5000～6000年前的苏美尔文明。

作者: 有梦的人生 时间: 2009-10-13 19:39
其实如果不主动去给孩子提供历史书，大概孩子不会有多少时间去读历史的

而且就我目前的经验所见，时候不到，孩子也不会主动对历史或历史故事感兴趣。

作者: candyxiao020 时间: 2009-10-13 21:24
精彩的帖子，值得仔细学习。

作者: happy_99 时间: 2009-10-13 22:35

原帖由 linanmeng 于 2009-10-13 01:27 发表

其实领先他们也不是什么大不了的事情，不需要为此自豪或者自卑。

这句话说得再好不过了，不必要为以前的事情自豪或者自卑，还是踏踏实实做好自己该做的事情，比如说现在就该躺床上看几页书睡觉了。

晚安各位。

作者: ilovemaya 时间: 2009-10-13 22:41
在2008年国家颁布标准之前，含乳饮料都自称xx奶。国标一出，只能老老实实加上饮料两字。

我们念书的时候，数学、物理有明确的定义。比如平面几何有五大公理，符合形式逻辑推演出整个系统。基于五大公理的假设条件，平面几何这个系统是完备正确的。可历史这个体系究竟是构建在什么基础上的呢？我从来没想过这个问题。相信这里很多人都跟我一样概念模糊。最近几年，在搜索夏商周断代工程的时候，才发现其实我们的教育里缺乏对于文明、历史的精确的定义标准，或者是有意含糊其词。

对于文明出现的判定标准，主要是城市的出现，文字的产生，国家制度的建立。其中最重要的前提条件是城市的出现，可以说城市是文明的发源地。然后城市也有判定标准，包括城墙高？米以上，建筑规模，城市人口超过二万？（记不清了）等等。

所以我们读的历史，外国部分大都是国际公认的资料，中国部分是应运而生的，没有教材会强调历史的标准、基础这种拆台的事情。然后因为意识形态的高度统一，我们自然的把所学到的认定为常识。

真的，要不是大跃进饿死大批人，我们还不得相信亩产万斤的科学，那可是钱学森根据太阳照射能量计算出来的。原子弹都造出来了，你还能质疑亩产万斤吗？

作者: ilovemaya 时间: 2009-10-13 22:48

原帖由 linanmeng 于 2009-10-13 01:27 发表

其实领先他们也不是什么大不了的事情，不需要为此自豪或者自卑。

阿Q同学的祖上也阔过

其实我们落后也没什么，应该大力为落后的自己和祖国而自豪，天生我材必有用。

作者: ibm22 时间: 2009-10-14 15:34
给孩子讲《司马光砸缸》故事的时候需要对孩子说：“这只是个故事，不一定是历史”吗？是不是真有其事对孩子来说很重要吗？

作者: linanmeng 时间: 2009-10-14 16:19

原帖由 ilovemaya 于 2009-10-13 22:41 发表
真的，要不是大跃进饿死大批人，我们还不得相信亩产万斤的科学，那可是钱学森根据太阳照射能量计算出来的。原子弹都造出来了，你还能质疑亩产万斤吗？...

由此可知，当科学证明其是可以做到的时候，大自然往往不一定按科学证明给你结果。

同样，实证科学的最大问题是，脑子跑得太快，实证技术没有那么快，以至于最后陷入一个困境。

西方文明，现在已经碰到这个问题，也就是实证技术和成本的问题，这个问题，最后在哲学上的推导是，这样的发展模式，迟早也要终结。

以前有个著名的假说，给一个支点，就可以撬动地球。推理过程没有错。你相信么？

不管你相信还是不相信，要验证这个说法，谁敢负担做这个试验的成本？

作者: ilovemaya 时间: 2009-10-14 22:17
linanmeng点出的问题很好。

不过，这个由此而知是偷换概念的。某个人的说法不能称之为科学证明。科学依靠实客观性、重复性和可操作性。钱的说法本身就漏洞多多，其他人无非是迫于形势不敢说话而已。

作者: qqmei 时间: 2009-10-14 23:04
站在不同的角度，看到的风景不同而已！

姐姐我是一定支持的！

不问对错，呵呵！

老鼠我也不怎么讨厌，听话就好！

作者: woodhead 时间: 2009-10-15 11:50
几天不上鼠版，就跟不上形势了。。
qq的这个观点，在此前就讨论过。虽然不新鲜，但却是一个值得讨论的话题。
我的意见是：孩子是可以读一读历史的。对于历史学家，专门研究历史的人，历史是要精确的；对于孩子，对于我们一般大众，历史就是可以普及的故事。
否则，按照qq的观点，一定要精准的，绝对真理的，不光是历史教科书不能看，三国、西游之类的四大名著就更不能看了，里面的历史人物张冠李戴的多了。语文书也不能看了，里面牵涉历史的文章不少。博物馆也不能去了。。。都江堰之类的古迹现在还有真的吗？

其实对于孩子，历史就是可读的故事。相对于历史书，小鲁历史故事其实是最不接近历史的，里面的具体情节都是杜撰，但正因为这些杜撰的情节，历史就鲜活生动，孩子就喜欢，这是它的好处。
至于读点杜撰的历史，害怕让孩子失去了批判能力，思辨能力，就思维僵化，我看也是杞人忧天。

再抨击一下qq。希腊神话就是“有很多也是历史上曾经发生过的事情，只因为没有经过可信的验证”，中国的传说就不能读了？读到这里，觉得一向以不偏不倚自居的qq,还是有看法的。

作者: qqyou 时间: 2009-10-15 12:48
标题: 回复 #69 woodhead 的帖子
哈，看来你也是没看明白。

我从来没说不可以给孩子看历史故事，更不可能说孩子不能看三国，西游这些东西，相反地我觉得孩子看一些演义类的东西，孩子也会很有兴趣。

我说的是，绝对不要把这些故事当作历史教给孩子们。

我们这一代人就已经受害很深了，很多人去讨论历史，就经常拿三国演义里的故事当作历史依据，其原因就是他们从小就把故事和历史混淆了。

作为一个人，在文学上去说我们是炎黄后代，是没问题的，传说么，就好象我们习惯说是龙的传人。但有人真的去验证炎黄历史，并且把传说的故事当成真实的东西一样，就蛮好笑的了。

作者: hailuen88 时间: 2009-10-15 12:55
标题: 回复 #2 jiangying 的帖子
学习了支持一下

作者: 喜阳阳0826 时间: 2009-10-15 13:33
标题: 回复 #1 qqyou 的帖子
不是所有的历史都是假的吧？随着孩子年龄的和知识，学识的增长，有些会分辨出真假的。不能因为有假的，就连真的都不看了。

作者: 喜阳阳0826 时间: 2009-10-15 13:38
标题: 回复 #70 qqyou 的帖子
如果有证据证明是假的，那当然是不会去学假的了。拿三国演义里的故事当作历史依据，是因为没看真正历史上的三国，看了不就不会这样了

作者: qqyou 时间: 2009-10-15 14:38
标题: 回复 #71 喜阳阳0826 的帖子
你的意思是，如果全是假的，才不能去学么。

这样的东西，现实社会不存在呀。

作者: 小小小鲸鱼 时间: 2009-10-15 15:31

原帖由 qqyou 于 2009-10-15 12:48 发表
哈，看来你也是没看明白。

我从来没说不可以给孩子看历史故事，更不可能说孩子不能看三国，西游这些东西，相反地我觉得孩子看一些演义类的东西，孩子也会很有兴趣。

我说的是，绝对不要把这些故事当作历史 ...

不能怪别人没看明白你的文章，只能怪你的标题和文章不符，标题党

，，你的题目是“不必着急让孩子去学历史”，而你的主要内容是：历史有很多是编造的。。。反对你的人是反对你的标题，但你却以为别人反对你的内容。。你反复强调：历史故事不是历史。。。对，你说的没错，历史故事确实可能和实际不是一回事，但是历史故事却是孩子了解历史的启蒙路径，所以听历史故事就是学习历史的开始。这个和历史是否真实并不矛盾，那是两个范畴的内容。所以让孩子早点通过历史故事接触历史，这句话根本没错，和你强调的历史的史实还要查证，不能相信书本相信别人，一点不冲突，，，所以，要怪就怪自己文章的名字有问题。

作者: qqyou 时间: 2009-10-15 15:44

原帖由 小小小鲸鱼 于 2009-10-15 15:31 发表

不能怪别人没看明白你的文章，只能怪你的标题和文章不符，标题党，，你的题目是“不必着急让孩子去学历史”，而你的主要内容是：历史有很多是编造的。。。反对你的人是反对你的标题，但你却以为别人反对 ...

无语！

作者: 小小小鲸鱼 时间: 2009-10-15 15:46

原帖由 qqyou 于 2009-10-15 15:44 发表

无语！

难得！

作者: happy_99 时间: 2009-10-15 16:46

原帖由 小小小鲸鱼 于 2009-10-15 15:31 发表
但是历史故事却是孩子了解历史的启蒙路径，所以听历史故事就是学习历史的开始。 ...

是这个理儿。

作者: woodhead 时间: 2009-10-15 17:21

原帖由 qqyou 于 2009-10-15 12:48 发表
哈，看来你也是没看明白。

我从来没说不可以给孩子看历史故事，更不可能说孩子不能看三国，西游这些东西，相反地我觉得孩子看一些演义类的东西，孩子也会很有兴趣。

我说的是，绝对不要把这些故事当作历史 ...

呵呵。我的发言可能有点偏激了点，其实是索性歪歪，qq本来就是激辩的高手，想来也误会不了。
qq的意思我是明白的，其实在这个问题上我们的观点没有很大的分歧。读点历史，不光是孩子，家长更是需要的。孩子读了以后，有些能明白，有些大概会当作历史的。这时候家长如果有条件点拨一下，当然更好了。

作者: qqyou 时间: 2009-10-15 22:51

原帖由 woodhead 于 2009-10-15 17:21 发表

呵呵。我的发言可能有点偏激了点，其实是索性歪歪，qq本来就是激辩的高手，想来也误会不了。
qq的意思我是明白的，其实在这个问题上我们的观点没有很大的分歧。读点历史，不光是孩子，家长更是需要的。孩子 ...

没有什么偏激的，你给我一个机会把这个问题说的更明白一些么。

作者: 小小小鲸鱼 时间: 2009-10-16 11:21

原帖由 hi5 于 2009-10-16 11:11 发表
还是上这儿来玩吧。

我对历史的东西不是很感兴趣，过去学的时候也就是应付考试而已，自己也很少读这方面的书。大伙前面辩论了这么半天，我想问几句，
你们为什么学历史，
为什么让孩子学历史。
学 ...

历史和科学一样，只是知识，，当然希望孩子能喜欢知识，尤其是枯燥的知识，孩子能自发感兴趣，就好了，，，所以让孩子听历史故事，就像陪孩子做小的实验一样，仅仅是为了孩子对枯燥的知识产生乐趣，，至于历史的真伪，那是孩子自己的事情，他有了一定的知识储备，自然会分辨，，，并不是家长来屏蔽知识的真伪，来保证孩子的成长，，关键还是培养孩子独立的人格和思想，他自然会有自己的判断。

作者: qqyou 时间: 2009-10-16 11:28
标题: 回复 #81 hi5 的帖子
问题问得非常好！

我觉得很多人是没想过的。

而且这个环境下长大的人，习惯了别人来骗她，如果没人灌输他一点什么，他自己都会不舒服。

作者: 小小小鲸鱼 时间: 2009-10-16 12:22

原帖由 hi5 于 2009-10-16 11:11 发表
你们为什么学历史，
为什么让孩子学历史。
学历史对我们今天的生活有什么作用。
读的真假参杂的历史对我们今天的生活有什么影响，
读到真正的历史对我们今天的生活有什么意义。
你愿意读什么样的历史，真的，假的，真真假假的，还是无所谓？
你把孩子送到学校，你愿意让学校教你孩子什么样的历史？真的，假的，真真假假的，还是无所谓？
。。。...

我把问题延伸一下，我知道论坛里也有不少家长让孩子了解宗教，圣经等，那么：
你们为什么学宗教，
为什么让孩子学宗教。
学宗教对我们今天的生活有什么作用。
读的真假参杂的宗教典故对我们今天的生活有什么影响，
读到真正的宗教对我们今天的生活有什么意义。
你愿意读什么样的宗教，真的，假的，真真假假的，还是无所谓？
你把孩子送到学校，你愿意让学校教你孩子什么样的宗教？真的，假的，真真假假的，还是无所谓？
。。。

刚刚去吃饭，被单位拉去选举投票，打开一看，选区委书记，只有一个候选人，我怎么选？最后，我把空白选票，丢进投票箱。。。。

作者: 有梦的人生 时间: 2009-10-16 13:20
老老实实来答问：

为什么让孩子学历史。          ——读史使人明智。
学历史对我们今天的生活有什么作用。                ——我看到昨天，我知道明天。
读的真假参杂的历史对我们今天的生活有什么影响，
读到真正的历史对我们今天的生活有什么意义。          ——当故事看，没什么影响。如果说没参透真假，那也只能怪我自个儿脑子笨，本来就傻。读到真正的历史当然好，不说了吗，我看到昨天，我知道明天。但是既然历史扑朔迷离，真相假话交相辉映，那就只好从多方面去了解一件事，一个时代，动用自己的脑子去分析啦。
你愿意读什么样的历史，真的，假的，真真假假的，还是无所谓？          ——我么，我读历史少，不过就看到历史惊人地一再重复。大概是因为人性在短短几千年历史里，没多少进化的缘故吧。至于说愿意读什么历史嘛，在我小学5年级前后，曾经想过这个问题，历史都什么人写的，历史上是不是充斥着大量的谎言，怎么才能找到历史的真实。可惜，没有人听我的提问，只好自己去摸索。
你把孩子送到学校，你愿意让学校教你孩子什么样的历史？真的，假的，真真假假的，还是无所谓？          ——学校教孩子什么样的历史不由我的意愿，教就教吧，好在考试主要靠背。

作者: happy_99 时间: 2009-10-16 13:25
这楼真好，又忍不住想“呵呵”两声了，怕重复历史，硬把这两声拖到后面来。

精彩的发言啊，个个都精彩，学到不少东西，谢谢各位了。

作者: 有梦的人生 时间: 2009-10-16 13:51
这两天在和儿子听英语故事。风中奇缘，Pocahontas。

两个版本。black cat，和洪恩出的点读书。

语言上的差别就不说了，故事内容也有很多不同。

对我的小一儿子来说，他听了就是个故事，最多觉得两个故事内容怎么会讲得不太一样啊。别的他就思考不了了。
不过我觉得这个素材其实不错，等他到了小学高年级，其实倒还可以拿出来跟他说说，那段印第安人的历史。那时他可以去找一些相关的资料来读一读，看看落后民族和先进文明短兵相接的残酷，看看先进落后交锋中个人的慈爱、仁厚是否能对历史的车轮有所影响，还可以引导他想想，落后民族在面对先进文明的时候，抵制、退让、友善、同化……哪种反应会导致哪种后果，或者任何反应都只有一个后果，所不同的只是过程？

作者: qqyou 时间: 2009-10-17 07:24
标题: 回复 #88 hi5 的帖子
你说的非常准确，历史是一个严肃的学问，绝不是文学，所以对待历史必须有严肃的态度。

古代的很多东西我们还不能搞清楚，也许永远也没有可能搞清楚，但是有些东西已经很清楚是假的了，就必须从历史中把它抛弃掉。绝对不可以把谎言当作历史。而那那些编造出来的东西来指导我们的生活，那更是非常的可笑的。

很多人喜欢那些编出来的故事，是因为他们太虚弱了，需要有这些不可能的事情来支撑他们的心理，因为在现代社会，他们已经失去了必要的自信。

就如同在另外一座楼里，一位朋友因为我在回帖列举的事情理提到了中医，就大光其火，非要和我辩论中医一样。当被问到无言的时候，又哀叹歪了楼。

这些人就如同一些平时性格猥亵的人一样，在社会上受尽了欺负，于是读起武侠小数来就两眼放光，于是把自己幻想成为一个大侠，梦想着那一天把欺负自己的人全都打翻在地。

于是看多了，把会把那些玄幻文学信以为真，当告诉他们那些所谓的XX武林大师曾在XX擂台赛中，把万国洋鬼子全都打翻在第，不过都是一些意淫的故事的时候，他们就会大光其火。

因为这会打破他们最终的一个梦想，让他发现自己原来是很没出息的一个人。

其实中国的武术到底怎么样，这个事情很简单，看看MMA，K1这些搏击大赛上，有没有他的一席之地就明白了。

要是没条件看到这些，无妨去看看央视的舞林大会，就可以知道那些不管什么“拳”其实都不过是王八拳，平时表演的武术，也不过是一些“舞术”罢了。

我们教育孩子，就是要不他培养成一个完整的人，不要有心理缺陷的人，自信自立的人，这才是我们的目标。

所以永远不要把那些假的东西当作真的，来糊弄孩子们了。

作者: 果行育德 时间: 2009-10-17 10:03

原帖由 hi5 于 2009-10-17 02:09 发表
对于孩子，我会让她去读历史故事，神话，传奇。。。引发她对历史的兴趣。但是当她真正接触历史的时候，我会希望她的老师能教会她这种学习历史的正确的态度和方法。那就是对一个历史事件，从多渠道收集，浏览相关的书籍，文章，包括教科书，通过分析，整理，去伪存真，以求窥的历史的原貌。分析一个历史现象和历史事件，为什么会在那个时期发生，如何从历史的角度看待今天的一些事情。。。。

好喜欢hi5这段话。
记得钱穆先生的话：我们读本国历史应该持有温情和敬意。
我希望孩子们能持此温情和敬意，再力求客观地探究、考据、查证、分析，这个过程本身就非常有意义，既从历史角度，也从时代角度探索历史原貌，对孩子既宏观也微观解决以后面临的问题应该会很有帮助。当然，这是俺自己的看法。

作者: linanmeng 时间: 2009-10-17 11:12

原帖由 hi5 于 2009-10-17 02:09 发表
于孩子，我会让她去读历史故事，神话，传奇。。。引发她对历史的兴趣。但是当她真正接触历史的时候，我会希望她的老师能教会她这种学习历史的正确的态度和方法。那就是对一个历史事件，从多渠道收集，浏览相关的书籍，文章，包括教科书，通过分析，整理，去伪存真，以求窥的历史的原貌。分析一个历史现象和历史事件，为什么会在那个时期发生，如何从历史的角度看待今天的一些事情。。。。

这段，我也很喜欢。很赞同。

读书，并不需要那么教条，教会学习历史的正确态度和方法，才是最重要的。

以史料有错为理由，屏蔽历史教育，不是正确的教学态度和方法。

其实，古人也说过：“尽信书，不如无书”。

古人对书的认识，和西方“批判性思考”的精神其实是暗合的。

家长们一味追求可以“尽信的书”，那是刻舟求剑，推导出的结论当然也是“不如不教”“无法找到合适的书”这样的结果。

作者: linanmeng 时间: 2009-10-17 11:28

原帖由 qqyou 于 2009-10-17 07:24 发表
就如同在另外一座楼里，一位朋友因为我在回帖列举的事情理提到了中医，就大光其火，非要和我辩论中医一样。当被问到无言的时候，又哀叹歪了楼。

这些人就如同一些平时性格猥亵的人一样，在社会上受尽了欺负，于是读起武侠小数来就两眼放光，于是把自己幻想成为一个大侠，梦想着那一天把欺负自己的人全都打翻在地。

呵呵，这段写得挺有阿Q精神的。

总体看，你是犯了”尽信书，不如无书”的毛病。

在此前提下，你当然可以推导出种种类似：不如不要中医，不如不要历史，不如不要武术的说法。。。。

作者: 有梦的人生 时间: 2009-10-17 12:41
问题在于很多的书一面倒地用同一个声音说话呀

我们通过什么找寻认识历史的途径？
有时候，我真希望在孩子学好英语之后跟他探讨历史呢。

作者: 小小小鲸鱼 时间: 2009-10-17 13:39

原帖由 hi5 于 2009-10-17 02:09 发表
引发她对历史的兴趣。但是当她真正接触历史的时候，我会希望她的老师能教会她这种学习历史的正确的态度和方法。那就是对一个历史事件，从多渠道收集，浏览相关的书籍，文章，包括教科书，通过分析，整理，去伪存真，以求窥的历史的原貌。分析一个历史现象和历史事件，为什么会在那个时期发生，如何从历史的角度看待今天的一些事情。。。。

...

这段非常好，可以说任何学科的学习，都应该是这样的态度和方法。。。当然你的结论一定也不会赞同：不必着急让孩子去读历史。。。那么，阿Q为什么还说：你说得太准确了。。。阿Q是不是还认为：不必着急让孩子去读历史。。

对于教科书上的历史，去伪存真，求历史的原貌，可能要做到并不现实。。。起码我们能做到，让孩子从历史的角度看待今天的事情。有次孩子问我：我们现在处在什么朝代。。又问我：我们后面会是什么朝代。。国庆时听香港电台，电台听众说中国有五千年不是六十年。孩子说：60年是指我们这个朝代。。。。。

作者: 小小小鲸鱼 时间: 2009-10-17 13:42

原帖由 hi5 于 2009-10-17 02:23 发表

鲸鱼帮主，容我来回答一下你这堆问题哈

这个问题吗，请先看看这个事实，圣经是有史以来发行量最大的书籍，具体发行的多少册，我就懒得查了。

如果认为上面写的是假的，是真假参杂，那就 ...

我们暂时还是把bible当作故事和知识。

作者: szchips 时间: 2009-10-17 13:50
历史从来没有正事，历史从来是当权者政治的需要。历史从来不会有所谓的历史真实，历史永远是具有话语权的政权下的文字建构和叙述话语。---------文摘

作者: xylonhong 时间: 2009-10-17 21:21
海外历史学家唐德刚说历史就是任人打扮的丫鬟。

作者: qqyou 时间: 2009-10-17 21:36
楼上两位引用的话，说的都是那些书籍记载的“历史”

真正的历史，是一定在长河中留下痕迹的，等待我们去发掘。

作者: 海岭格格 时间: 2009-10-17 21:59
汗，学习了！！我也一直认为教科书里的都是真的！！

作者: szchips 时间: 2009-10-17 23:21
想发掘历史,真实的还原历史,非常困难.除非你亲身经历过.
亲身经历过的,部分可能已经"不在"了,或者隐匿了.
我想google baidu一下,结果显示"据当地法律和政策,部分结果未予显示",结果是一条信息都没有.

作者: qqyou 时间: 2009-10-18 09:32

原帖由 hi5 于 2009-10-17 23:24 发表
#99楼同学贴的“海外历史学家唐德刚说历史就是任人打扮的丫鬟” 在网上没有查到相关的内容，可否请您将原文的链接，或书籍索引给一个，看看唐老是在什么情况下下的这个结论。万分感谢

根据我读唐先生的文章的印象，这个话应该不是唐先生说的，应该是他引用的胡适先生的话，据说胡适先生的话应该是“历史就是任人打扮的小姑娘”

但无论是唐先生、胡适先生，还是楼上引用的那位朋友，表达的都应该是一个意思，那就是哀叹在我们国家的历史资料中，对事情、对人物过度的神化或丑化，而不是依据历史的事实客观的评价。

可能真有朋友以为这说的是历史既可以随意的去写，那一定是他语文水平太低，不过我们的文字确实二义性也太多了一些。

作者: 果行育德 时间: 2009-10-18 11:42
105楼，给QQ的评分里写多打了“非”一个字

，更正一下：点头。调侃之言不能当定义之语。

作者: ealain 时间: 2009-10-18 18:59
很虚心地求教hi5：

看前帖您还是很赞成楼主的观点的，我之所以对楼主的观点有疑问，还是从实操的角度，觉得不太行得通。所以才发帖质疑。

那么仍然从实操角度，如果您仅仅是在理论上与楼主保持一致，则不必理会我如下的疑问，如在实操方面真的觉得楼主的理念有可行之处，那么有以下疑问请您释疑。

第一，您认为孩子小的时候，还是不妨让他们去“读读历史故事，神话，传奇。。。引发她对历史的兴趣。”是不是也觉得孩子大一点的时候才好学习历史。那么，孩子多大可以学习历史，或者孩子身上有什么特质后，就可以学习历史了。

第二，您所说的孩子所学的历史，即所谓“真正接触历史”中指的历史，是指哪些呢？仅仅是指历史教科书之类的东东吗？

第三，您所认为的学校不能“教”的“正确的解读历史的方法和态度”，针对孩子而言，具体是指什么呢？
您是指孩子怀疑到思考，思考到研究，研究到分辩的精神吗？如果是，这样的思维模式会不会导致另一种结果，就是“怀疑一切”、失却信任？

第四，如何“教”或者说培养他们“正确的解读历史的方法和态度”呢？

是要和孩子一起研究历史吗？在研究的基础上培育历史精神吗？可能培训历史学家用此法不为过，对孩子，这样行得通吗？

如果不用此法，又有何方法呢？说实话，我很难想象，仅仅对孩子说，“我们很多看似很正规的历史书籍（除去那些历史故事，神话，传奇。。。）包括教科书，太不严谨”这么一句看起来很正确的话，真的能为孩子打开正确解读历史的大门。

第五，可能与上面有些重复，我想请您定义一下，何为“正确的解读历史”。

有点头疼，写帖子可能不是很好表达意思，也可能会有逻辑混乱了。

作者: ealain 时间: 2009-10-18 19:08

原帖由 果行育德 于 2009-10-18 11:42 发表
105楼，给QQ的评分里写多打了“非”一个字，更正一下：点头。调侃之言不能当定义之语。

是一个比喻。

句子里没说象、好象、宛如这些明喻的喻词，但还是个比喻，是暗喻，又叫隐喻－－喻词是“是”。

俺倒觉得这比喻挺贴切的。

作者: xylonhong 时间: 2009-10-18 20:57
隐约记得唐德刚在<晚清70年>里说起过这句话，不记得原话，手头也没有这本书，无法确认。不过还是谢谢QQ和Hi5这么认真的求证。

俺也没有读过很多历史书，也没有一个特别坚定的历史史观。既然爬了这个楼，也说说个人想法。

首先应该是有一些不同的历史史观。怎么看待历史取决于个人的历史史观。

有没有办法得到真实的历史？凡是发生过的事实只有一个，但是从不同的角度，不同的立场，记录下来的东西应该有很多差别。别说上千年前的事情，就是晚清这么100-200年，那些历史书上记录的都是真的吗？何况他们可能还自相矛盾呢。唐德刚做过一些口述历史的工作，发现连当事人本人的口述都有可能出错。他是历史学家，可能通过多方证据证明当事人的回忆出错了。但是我们甚至我们的孩子不是这方面的专家怎么会有能力判断？

要不要相信历史？找一些自己暂时信得过的作者或者书籍来看，在没有证据证明其错误之前，暂且相信。至于按照常识认为不可信的，那就当作神话好了，没有必要泼水把孩子倒掉。至于我们的教科书，那是用来考试的，不在信得过之列。

没有被本人证明过的东西是不是可以被相信？如果一个人只相信自己证明过的东西，那么他是无法生存的。何况他自己证明的东西可能也是不真实的。经过自己常识判断，不能发现其错误的之前，暂且相信，是俺的做法。

三国演义等是小说还是历史，应该不会困扰我们吧？至于如果有小孩在作文中引用司马光砸缸或者岳母刺字等典故，典故的真实性真的是最重要的吗？

那么孩子要不要看历史？当然要看，很赞同33楼。至于小孩子很小，历史当作故事看也是很好的一件事情。真实的事情往往比小说更加离奇。俺所在意的是给孩子一个丰富的语言环境和离奇跌宕的情节。

欢迎光临祝孩子们天天健康快乐！ (http://www.xetjy.com/)