祝孩子们天天健康快乐！

标题: 害虫益虫--说说Critical thinking [打印本页]

作者: qqyou 时间: 2009-8-11 02:09
标题: 害虫益虫--说说Critical thinking
论坛中以前有不少朋友涉及过这个问题。

老易更是很推崇这一思想，在他早期的帖子知识与能力就提及了这一事情，后来更有谈谈批判性思考关于思维训练等多个帖子讨论这一思维方法。

子不曰也在一个帖子 Critical Thinking 里转贴了关于这一概念的定义

本人尽管多年前就对这一国外广泛应用的方法进行过一些研究，但限于自己缺乏更为实际的了解和实践，因而在上述的帖子里我一般只是回帖简单说了些自己的看法，没有太多的叙述关于这一理论的东西。

今天看了老易的新帖【卖艺拉票贴】小作文藏着大问题：批判性思考的一个实例后，感觉自己还是有些话要说说，因为我觉得这个理念对于国人的理解力，确实还存在了一些望文生义和似是而非的理解，故下决心花一点时间写一个帖子，再说上几句。

先就老易上一个帖子，说一些题外话吧，咱先说说害虫和益虫。害虫和益虫这个概念，几乎影响了中国的好几代人，这确实是一个很有趣的现象。前几天我写了一个帖子，专门讲国人的功利性，还提到了类似的事情。中国人是很讲黑白分明的，因此在开始接受科学以后，就把动植物截然分为了两个阵营。其分划的方式自然是以人的利益为根本。

简单的说就是，一些食用植物的小动物、鸟类和昆虫，因为和人抢夺有限的食物，几乎统统被划为了害虫。而肉食为主的小动物及其鸟类，因为它的食物主要是“害虫”因此就被划分为了益虫。对大型的动物则相反，凡是可能吃人的，都被当作了害“虫”，而食草动物可以被人“吃”掉的，则又成了益“虫”。

一旦做了简单的划分，国人就开始无止境的消灭那些所谓有“害”的东西，以至于由于食物链被破坏，很多物种不断减少甚至面临灭绝。

俺们小时候就参与打麻雀，打得多的就得到奖励，哪里像今天物质丰富了，扑杀鸟类还会犯法。

同时我在对比中西文化的时候还发现，在英语里，Insect，Bug这些纯描述的词汇，翻译成汉语的时候往往被译作了害虫。可惜国人不知道，在西方从来不存在我们这类极端的说法的，即使是pest指的也不是我们平时所说的那些东西。

国人这种独特性，除了缺乏必要的科学知识外，功利性的看待事物，而不是从多个角度、如生态、平衡、经济等角度去研究问题的结果，这个事情也说明了Critical thinking在中国是多么的缺乏和需要。

说了这个问题，我还要给老易提出一些小意见，那就是上面我说的老易的“小作文藏着大问题：批判性思考的一个实例”这个帖子里，无论是举例还是描述，都存在了一些硬伤。

首先说那个孩子的作文属于一篇记叙文，即使在西方，记叙文也不是运用Critical thinking的场所，适合于Critical thinking的都是议论文和我们认为很深奥的论文。

当然我知道老易的意思并不是说那篇文字不好，而是对文字里孩子的思维方式表示担忧，这个说的没错，我们在那个孩子的文字里，看到了很多成年人灌输的不太妥当的思想，以及导致的行为。但很遗憾的是老易后面那段描述并不很恰当

我们查一下资料就会发现，对农作物来说，蜗牛就像丫头在书上看到的，是害虫。但是，对于人体而言，蜗牛又是益虫。

蜗牛全身都是宝。可以用来做药物，治疗高血压，心脏病，动脉硬化等等。吃蜗牛，可以清热，消肿，解毒，美容，益寿，还能改善人的视力，食欲，睡眠等等。在世界高寿区的英国和法国，甚至到了“缺少蜗牛无好菜，离了蜗牛不算席”的地步，并堂而皇之地列为世界四大名菜之首（即蜗牛、鱼翅、干贝、鲍鱼）。此外，蜗牛还有一项本领，就是能够帮助人们发现土地污染的情况。法国科研人员研究发现，蜗牛消化腺中的金属污染物含量是反映土壤污染程度的一个重要指标。

看完这段资料，大家说说，蜗牛到底是益虫还是害虫？

老易试图说明蜗牛不是害虫而是益虫，这就把方向搞错了，不仅没把孩子从传统思维中解脱出来，而且又把孩子带回去了。这段话论据明显不足，他的立足点和那个孩子没有分毫的差别。只是认为找到了蜗牛的一些用处，就可以片面地去断定蜗牛属于益虫了。如果那个小朋友来反问一句：“听说现在有人养殖苍蝇，还把苍蝇的蛆当作高蛋白食品，是否苍蝇也是益虫了？”，想必就把老易给驳斥回去了。

老易的问题在于喜欢Critical thinking，但却不了解如何应用Critical thinking。

如果可以不把思路放在那个虫子对人是否有用上，而是把它放置在一个生物链中，放在一个自然的大系统中。就可以去启发那个小朋友思考以下的问题：如果蜗牛全被消灭了，以蜗牛为食的那些动物是否会因为缺乏食物而消亡？蜗牛的行为是否会协助植物种子的传播，促进物种的繁衍呢？……

如果能让孩子去思考这些问题，那才真的有一些Critical thinking的味道了。

不过老易认为那个孩子的行为过于残忍，这一点我是支持他的，我们应该从小孩子开始，避免把这些残忍东西带给孩子。

老易后面有一个结论

第一：看问题要全面，要学会从不同的角度思考问题。对于A有害的，可能对B有益。在A时间有益的，在B时间可能就是有害的。范蠡有句感慨，“飞鸟尽，良弓藏；狡兔死，走狗烹。”正是这个道理的写照。
第二：要学会质疑。质疑是批判性思考的一个核心内容。看到书上的内容，看到电视上的内容，不能偏听偏信。要占有更多的资料，全面考察。我国大思想家孟子早就说过，“尽信书，则不如无书。”这说明我国也不是没有批判性思考的存在，只是没有像西方那样系统地总结为教学理论。

我觉得这两点和Critical thinking的理念则是完全背离的。

Critical thinking要的不是全面看问题，而更加强调从某一个单独的角度看问题和分析问题。我们国民的思维崇尚全面，是因为我们只允许一个观点一个思想，因此希望一个理论是终极真理、无所不包，面面俱到的。可惜的是终极真理不存在，因而所谓的追求全面实际上是极端的片面。Critical thinking讲求的是多种角度看问题以及不同的观点，没有标准答案。最终无数的角度的结论的共同存在，才会展现出其全景。

同时Critical thinking也不仅仅是质疑，所以我不用批判性思维而喜欢用评判性思考来描述这一方法。因为这个方法并不是让我们去批判以前旧有的说法，而是从多种可能中，分辨出自己认为更加合理准确的说法。

老易上面那篇文字的后半段，关于尊重生命的说法我是举双手赞成的。

下面我就斗胆以我个人对于西方Critical thinking理论和实践的理解，来讲一讲这个评判性思考方法。

先说说由来，这个评判性思考方法，在西方也是近期的产物，大约从上世纪70年代开始，到了现在在西方教育界泛滥成灾。所以它的历史大约和我们坛子上一些孩子父母年纪差不多。目前在西方Critical thinking与其说是思维方式，不如说是教育方式。尤其在历史、经济、社会学学科里，是必不可少的，也是对学生的一个评价手段，类似我们的考试。

为什么现代社会会出现这个呢？主要原因是由于教育的普及和信息的爆炸。

西方人在几百年前有些方面和中国是类似的。那就是全民教育水准比较低，存在大量文盲阶层，知识被少数人占有。因此大众也会过于信奉智者、专家和思想家，那时候的人们也是动辄亚里斯多德、培根……。就如同我们当今的社会中大量渔民存在的状况下所表现的现象。

但是随着西方全民教育的提高、经济的发展，民众发现我们不再需要什么权威了。我经常在坛子里看到网友哀叹说中国现在没有大师了。这事情在西方会被人家笑歪了嘴巴，因为他们的目标是把每个人都培养成大师级水准，而不是去盲目的听信某一个大师在那里呓语，所以他们从来不去盼着那位大师出世，来指点人类。

同时信息的爆炸，导致每时每刻人们都会见到前所未见的事情，遇到闻所未闻的观点。在各种文化渠道里，作者们都试图让他的听众们接受自己的观点。就好象在我们的坛子里，就有老易在哪里大讲网络和游戏对小孩子的成长如洪水猛兽。这边就有QQyou在哪里鼓吹用常态去对待游戏，才是避免孩子今后沉迷于游戏的最终方法。于是其他网友看了会莫衷一是，到底支持谁的观点比较好呢？

所以在现代社会，就如同老易在“知识与能力”那篇帖子里断言的那样：知识越来越没用了，现在需要的是方法和能力。

关于这一点，很多网友是认识不到的，他们沉迷于传统的理念，意识不到如今时代的发展。他们觉得让孩子背越多的东西越好，甚至在孩子尚不能理解那些东西的小小年纪就去背诵。我在一篇帖子里说我不试图让孩子过早的接触那些历史书籍，因为里面太多谎言，马上就有网友说，不管是真是假，只要是知识让孩子学了就没错。

这些父母填鸭式的喂养，最终培养出的无非是一个个超重的肥胖儿童，其中还会有一些因为要减肥还得了厌食症。一身的知识大约也就是一身肥肉，根本无法转换成人生所需要的能量，只能去向别人炫耀：“看我的孩子养的又白又胖。”

西方的人就是意识到了这个问题，所以有了评判性思考能力的培养，目的是让孩子真正运用海量的知识，并将其转化成为自己的理念，成为在现代生活的技能。

Critical thinking的一个通用定义是这样的

评判式思考是一种脑力程序，包括分析、评估信息，尤其是那些通常被当成真理和常识来推介的一些判断和陈述。对那些证据、推理进行重新检查，反省那些判断的原意，然后对于某些信息和事实提出自己的评判。

所以Critical thinking不是批判，不是否定，而是依据事实和规则，合理的推论出一个结果。

Critical thinking的核心是没有权威，没有标准答案，有的是事实和数据，以及一个合理的逻辑推理。

由于分析问题的角度的不同，某些结果完全可能有悖于常理，甚至可能让人感觉荒谬。但在西方已经形成了定式，我不去评价你结论正确与否，而关注你的事实和数据的正确性，以及推理过程的合理性。

我下面简述Critical thinking方法的一个基本标准

1: The Benefit of Asking the Right Questions
2: What Are the Issue and the Conclusion?
3: What Are the Reasons?
4: Which Words or Phrases Are Ambiguous?
5: What Are the Value Conflicts and Assumptions?
6: What Are the Descriptive Assumptions?
7: Are There Any Fallacies in the Reasoning?
8: How Good Is the Evidence: Intuition, Appeals to Authority, and Testimonials?
9: How Good Is the Evidence: Personal Observation, Case Studies, Research Studies, and Analogies?
10: Are There Rival Causes?
11: Are the Statistics Deceptive?
12: What Significant Information is Omitted?
13: What Reasonable Conclusions Are Possible?
14: Practice and Review

考虑到很多朋友最不喜欢英文，我指着劫掠翻译一下，不见得恰当

1、学会提问
2、问题和结论是什么？
3、论据是什么？
4、有无语义模糊的地方？
5、价值冲突和价值的取向？
6、世界观取向？
7、论证过程是否有谬误？
8、论据的质量：直觉，个人经验，证实和诉诸权威？
9、论据的质量：个人观测，研究报告，案例和类比？
10、是否有其他原因导致该结论？
11、统计数据可信否？
12、有哪些重要的信息被忽略了?
13、论据还有没有其他可能的结论？
14、实践与反思

以上是评判性思考的一些最基本的原则，也是西方教育界评价孩子是否可以掌握这一方法的原则。

其实Critical thinking就有点像我们在坛子里的一些辩论，非常遗憾的是在国内这种思维方法能够掌握的人还很少，大家们都还习惯于凭借直觉和以前被灌输的“正确观点”去思考问题，大量的信奉和采用不真实、不可靠的依据。

关于Critical thinking我先介绍这些吧，简单一个提纲，大约也没法子把问题说清楚。但确实在国内由于传统思维的影响，愿意了解和掌握这一方法的人并不多。部分人讲这个事情，也多是喜欢采用一些新名词来展现一下自己理论的现代性而已，真正能理解少，更多的是望文生义和按自己的思维去随意解释。

真要表述清楚这一方法，恐怕还需要结合一些实例来讲解。

遗憾的是最近没有写长贴子的时间和精力了，如果有哪位朋友对这些理论性的东西有兴趣，那就容我有时间了，按照以上的14个问题，慢慢地往下写吧。

但我估计和我前面那个说逻辑的帖子一样，会半途中止。

因为改变自己习惯的思维方法，对一个成年人，无疑是很痛苦的一件事情。

夜也深了，就此打住，赶快去睡觉。

作者: 老易 时间: 2009-8-11 02:15
先抢个沙发。明天慢慢聊。

作者: megan6 时间: 2009-8-11 06:33
我很想继续听，感觉这个东西是不是让孩子自己思考，拥有自己的思想？

作者: 听语漫步 时间: 2009-8-11 07:21
刚才抓住一只蚊子一只苍蝇
此时和心雨正在用显微镜观察
太有意思了

作者: wangtutu 时间: 2009-8-11 07:22
中国不缺少Critical thinking.

换不同的角度看问题和全面看问题差不多.毛主席早就教导我们辨证地看问题了.

虫子就是虫子.

咬人的蚊子是"害虫".

作者: qqyou 时间: 2009-8-11 09:38
刚花了一点时间去改帖子里的无数错别字，现在错别字几乎成了QQyou帖子的标志了，很多网友也多次给我指出过。

不过有一点好处就是，那天大家发现我的帖子里没有错别字了，基本就可以断定那个帖子是我转载的，而不是我亲手写出来的了。

顺便夸奖一下楼上的这位朋友，您的文化果然博大精深，人家有的东西你早就有了，人家没有的东西你也已经有了，您啥东西都不缺，可以放心地去睡大觉了。

作者: 听语漫步 时间: 2009-8-11 10:00
我抓住那只蚊子是因为咬我
我已经把观察结果发在学版了
准备保存起来做标本了

常识让我知道蚊子和苍蝇是害虫
按照QQ逻辑
目前这两只害虫为我所用
所以还是有益处的

[ 本帖最后由听语漫步于 2009-8-11 10:02 编辑 ]

作者: 三宝妈 时间: 2009-8-11 10:33
学习。看来要站在上帝的角度看问题、看动物、看人类....

作者: szchips 时间: 2009-8-11 11:07
我们成年人根本没有这个批判性看问题的思维，认为书上说的看的都是正确的。希望能给孩子灌输这一看问题的思维，不要人云语云。

[ 本帖最后由 szchips 于 2009-8-11 12:56 编辑 ]

作者: viviantong 时间: 2009-8-11 11:24
呵呵，越来越喜欢这个论坛了。LZ 指出你的一点小错误哦。
‘所以Critical thinking不是批判，不是否定，而是依据事实和规则，合理的推论出一个结果。’

为什么只有一个结果？我觉得只要有论点论据充分。随着条件和状态的不同，答案也可以有不同。答案不一定是唯一的。

作者: qqyou 时间: 2009-8-11 12:54

原帖由 viviantong 于 2009-8-11 11:24 发表
呵呵，越来越喜欢这个论坛了。LZ 指出你的一点小错误哦。
‘所以Critical thinking不是批判，不是否定，而是依据事实和规则，合理的推论出一个结果。’

为什么只有一个结果？我觉得只要有论点论据充分。随着 ...

你指出的很准确，我的语言表述得不清楚。

肯定不是大家都一个结果，而是每个人根据自己的角度，推导出自己认为合理的结果。

作者: 老易 时间: 2009-8-11 13:24

原帖由 qqyou 于 2009-8-11 02:09 发表
看完这段资料，大家说说，蜗牛到底是益虫还是害虫？
老易试图说明蜗牛不是害虫而是益虫，这就把方向搞错了，不仅没把孩子从传统思维中解脱出来，而且又把孩子带回去了。...

这帖虫子比较多，得一个个捉。先捉第一个。

我文章里写到：
看完这段资料，大家说说，蜗牛到底是益虫还是害虫？
我本来以为孩子都能读懂这句话的意思，没想到还是引起了QQ的歧义。
这句话的意思我认为好像比较明显：就是，不能把蜗牛光看做害虫，他还是有益处的。
后来的文字中也从对农业，对人体两个角度做了解释。

我认为这应该不会引起什么歧义。

作者: all4kids 时间: 2009-8-11 13:26
完全赞同QQ的critical thinking说

不过对有些话还是有点异议的：

我们应该从小孩子开始，避免把这些残忍东西带给孩子。

这个，从我有限的经验来看，有的孩子天生就有嗜血的因子，有的孩子却生来就心地柔和充满同情心。。。
很多东西其实是娘胎里带来的，是千古的血脉使然，和孩子“好”或“不好”是没有什么关系的。
当然，家长在这方面如果有意识的话，从小引导，有些不符合现代生存法则的东西是可以慢慢去掉一些的，至少不会表现那么突出。

作者: qqyou 时间: 2009-8-11 14:34

原帖由 我爱飞飞 于 2009-8-11 13:26 发表
完全赞同QQ的critical thinking说

不过对有些话还是有点异议的：

这个，从我有限的经验来看，有的孩子天生就有嗜血的因子，有的孩子却生来就心地柔和充满同情心。。。
很多东西其实是娘胎里带来的，是 ...

我的看法和你不同，孩子的善良与残忍，都不是天生的，而是父母和这个社会已明显的和隐含的方式教导他们的。

多看看我们拍的动画片，就知道我们一直在给孩子灌输什么东西啦。

作者: qqyou 时间: 2009-8-11 14:45

原帖由老易于 2009-8-11 13:24 发表

这帖虫子比较多，得一个个捉。先捉第一个。

我文章里写到：
看完这段资料，大家说说，蜗牛到底是益虫还是害虫？
我本来以为孩子都能读懂这句话的意思，没想到还是引起了QQ的歧义。
这句话的意思我认为好像比较明显：就是，不能把蜗牛光看做害虫，他还是有益处的。
后来的文字中也从对农业，对人体两个角度做了解释。

我认为这应该不会引起什么歧义。 ...

这个没什么歧义，如果我是一个西方的小学老师，按照Critical thinking的原则，我会给那个孩子的关于蜗牛的议论打四分，而会给你那段议论打一分。

原因就是那个孩子用作为和人争食的角度，把蜗牛说成是有害的，其道理其依据都具备合理性，其论证过程也很合理，也就是说从人的利益角度上，蜗牛就是有害的。而你后面那段文字，为了否定孩子的说法，举了一些站不住脚的理由，其论证结果也是站不住脚的。

我们过去的毛病，是仅仅站在一个小的角度去看问题，把事情扩大化极端化，当我们把视角放大的时候，会感受到更多。

所以这里面没有歧义，你举的这个例子来说Critical thinking是很不恰当的，而且是更荒谬的，采用的就是上面某某网友推崇的，大家都熟知的中国式的辩证方法，也就是试图把不合理的东西说成是合理的，所以作为老师，没有给0分已经很照顾到老易同学的情绪了。

Critical thinking是个现代社会不错的方法，但是要鼓吹它，就先要搞懂它。而不可以靠想象去乱解释它。

作者: all4kids 时间: 2009-8-11 18:22

原帖由 qqyou 于 2009-8-11 14:34 发表

我的看法和你不同，孩子的善良与残忍，都不是天生的，而是父母和这个社会已明显的和隐含的方式教导他们的。

多看看我们拍的动画片，就知道我们一直在给孩子灌输什么东西啦。

关于遗传，的确和你看法不同。
孩子的很多东西都是来自父母的，这不仅仅表现在容貌上，更多的，行为习惯、思维方式、性情好恶，都有父母的影子在。
你说的动画片这些，其实是后天的影响了。这种影响有可能是好的，也有可能是不那么好的。所以，如果孩子天性纯善，天资聪颖，那自然阿弥陀佛，无需过多操心让他自然生长就好了；但是孩子的天性里必然有许多是和我们的社会规则有冲突的，因此父母的引导大有可为。像你说的动画片，我们肯定得想办法提高孩子的品味和识别能力，尽可能地把来自文化垃圾的污染降到最低。

作者: qqyou 时间: 2009-8-11 19:07
标题: 回复 #16 我爱飞飞的帖子
俺既不赞成人之初性本善，也不赞成人之初性本恶，我的说法是，人之初，无善恶。

作者: shanlon 时间: 2009-8-11 19:58

原帖由 qqyou 于 2009-8-11 19:07 发表
俺既不赞成人之初性本善，也不赞成人之初性本恶，我的说法是，人之初，无善恶。

没看到事实，没看到数据，没看到推理，更不知道什么是合理

只看到了批判和否定........

作者: all4kids 时间: 2009-8-11 21:08

原帖由 qqyou 于 2009-8-11 19:07 发表
俺既不赞成人之初性本善，也不赞成人之初性本恶，我的说法是，人之初，无善恶。

嗯，这个，大概QQ得再开个帖子来说明一下咯，否则这楼要被我歪得一塌糊涂了。
（参考资料：请先研究研究基因再说。。。）

还是回到critical thinking上去吧。。。就本楼的主体部分而言，我是绝对赞同QQ的说法的。
大的理论性的探究不是我的目标，我从来只从小问题着手，希望把一个一个细节问题解决好就行了。
其实这个问题说复杂可以很复杂，说简单呢，也颇简单。多提些问题，鼓励孩子进行思考，就孩子的回答再提出相应的问题，层层深入，抽丝剥茧，也就差不多了。直接的灌输是很难形成critical thinking的——当然，只是难，不是不能，只是孩子长大后要多花些时间精力来纠正业已习惯的方法，另起炉灶罢了。

作者: qqyou 时间: 2009-8-11 23:12
标题: 回复 #19 我爱飞飞的帖子
这个不歪，讨论问题永远不歪

我能理解你的意思，你是讲对于大多数的生物，按照自然选择的理论，他们先天就有了一定的能力。比如什么东西可以吃，什么地方是栖息地，这些东西都被遗传下来了，而没有遗传到的生物，自然被淘汰掉了。

但是人类不一样，人类也有很多遗传的痕迹，比如人种的颜色。当非洲人到达欧州的时候，黑色的人中逐渐消失，皮肤比较白的才生存下来，慢慢进化为了白种人，而到了亚洲的就进化为了黄种人。

可是慢慢人类会了学习，没有遗传这些功能的人，通过学习掌握了生存的能力，因此人类对于生存特征的遗传，应该是比较少了。

说到道德以及善恶，是思想范围的东西，更不适合说天生了，否则会和种族主义、血统主义的东西挂上钩。

人的性格，基本都是后天培养的，一个从小被父母打的人，自己做了父母也往往会打孩子，这都是环境造成的。

作者: 长用户 时间: 2009-8-11 23:20
对害虫吗,驱逐远离就行了.不要剥夺它的自然地位.

作者: qqyou 时间: 2009-8-11 23:38

原帖由 长用户 于 2009-8-11 23:20 发表
对害虫吗,驱逐远离就行了.不要剥夺它的自然地位.

你说得很对，这是如今我们的态度

我前段时间转帖了一个易中天折磨主持人的帖子，在那个节目的开始，易中天先生讲了一个说历史，必须要有历史的同情心，那两个主持人根本听不懂是什么意思，因为他们根本听不懂。

这个虫子问题也是如此，比方我们小时候除四害，在那个年代就是很合理的，因为那时候我们肚子都吃不饱，哪里可以忍受麻雀在人类嘴里夺食。所以现在有人说那个年代做错了，我就会说他们愚蠢，因为他们总是在想什么是最正义的，而忽略了每一个历史环境。

大家如果给孩子讲过鲁宾逊漂流记，大约也能记得他是怎么对付那些抢他的庄家的飞鸟的。

可是今天再去消灭麻雀就不合理了，因为我们已经初步解决了温饱的问题，所以更会注意整个环境的破坏对于人类的不利影响了。

所以现在这个时代，还是拿5、60年代，哪怕当时有合理性的东西来教导当今的孩子的话，那就可笑之极了。

其实这类人很多的，君不见还有那么多人试图用几千年前的东西来教育孩子么。

作者: all4kids 时间: 2009-8-12 02:41
标题: 回复 #20 qqyou 的帖子关于性格的遗传，再多说几句
看来QQ对自己家的宝宝，还没有很贴近的观察吧。。。

这个，当然我不是专家。但是在孩子出生前读一些育儿书，对里面提到孩子天生的“气质”这些东西，当时都是抱着一笑而过的态度。
飞飞出生后，他每一天的表现，逐渐扭转了我的看法。
父母的很多东西的确是通过基因传给了孩子的。
比如，我从没在飞飞面前说起过我对金钱的态度，也甚少和孩子一同外出购物，基本不可能给他这方面的“教育”的。但是偶尔和他聊天时，他提到自己将来拥有金钱的多少，说的就是：不要太多，也不要太少，够用就好。和俺的看法真是一模一样。和他爸的看法呢，似乎就有点相左。看来在这点上继承了我的基因。
同类的例子还有很多，比如飞飞对与人合作的强烈兴趣，回避冲突但又固执己见很难动摇的倔强天性，等等。
所以我觉得，性格，在某种程度上的确也是天生的。

其实呢，对于大一点的孩子，你说的的确没错。也看到很多父母对孩子实行“严打”教育法，奉行“棍棒底下出孝子”，甚至到了家庭暴力的程度，这样教育出来的孩子，如果自己不进行一点哲学思考的话，往往不是在欺负弱小、奉行拳头才是硬道理，就是懦弱得一塌糊涂

不过我说的是在孩子更小的时候，天性的、本能的东西在主宰着他的行为；你说的呢，孩子逐渐大了，逐渐更多地受外界的影响了。
因为我时间比较多，愿意花时间观察孩子的行为，所以会在他的性格上发现许多来自他爹娘的遗传因素——而且，因为这些东西是遗传的，其中有些“缺点”（之所以用引号装起来，是因为有些东西本身并无所谓缺点，但因为不适合现代社会的生存法则，所以名之为“缺点”），我用了大半辈子的时间痛苦地摸索改变，有的已经改变了，有的还没有，所以，我在孩子成长的时候，就会有意识地去引导他，帮助他更早一些克服掉这些东西。
是不是种族主义俺没有研究过，不过，QQ你的确应该把一些写帖子的时间用在观察孩子上面，说不定能得出不同的结论来。当然，你家儿子比飞飞要大，受外界影响已经很深了，有些东西会比较难看到了。

[ 本帖最后由我爱飞飞于 2009-8-12 02:44 编辑 ]

作者: qqyou 时间: 2009-8-12 07:49
标题: 回复 #23 我爱飞飞的帖子很好继续
不要怕什么歪楼，其实讨论这些问题，也体现了一些critical thinking的精神，那就是有些东西可能已经大家有共识了，比如最基本的数学理论，因此可以说的东西很少了。

而你所提的这个问题，现在的科学技术下不可能有定论，再过几百年也未必研究的透，因此更适合大家根据自己的观察，亮出自己的观点。

我本人也不是遗传和基因的专家，甚至懂得都不多，但这不排除我们可以根据自己的观察，做出自己的假设。

你上面所说的现象，我相信很多孩子的父母都会有类似的感受。

但我还是不会去相信它和遗传有关系，原因有三：

一是孩子性格和价值取向的形成，主要在孩子2-4岁之间，其途径不单单是靠得父母的说教，更主要的还是靠的父母自身的每天每时每刻的做法，很多东西都是不经意之间流露的。因此你哪怕没和孩子说过关于金钱的问题，因为你每天都会和金钱打交道，孩子会在每一件小事里，慢慢形成它的价值取向。

二是我们自己观察结果有所谓偶然性，如果我们是社会学家或研究者，我们可能会把孩子的价值取向，粗略的分为几百种区分别研究，那时也许会发现，我们感受最深的，也许是其中的几种，而其他的也许被我们忽略了。

三是认可这种结论，对某些人会有好处，但也会有不利的方面。有好处的就是有些做父母的，在教育失败以后，不用去反思自己身上的问题给孩子带来的负面影响，而直接的就可以对孩子说：“你天生就是一个坏种”。不利的方面，就是会导致当初希特勒宣传的种族优势论、文革中流行过的“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”的血统论这类社会达尔文主义的东西。从小的方面说，认可这种结论也会在逻辑上给自己带来麻烦，比如说我自己也观察过，孩子的吃东西的口味和我几乎一模一样，对于这种现象，似乎不能用教育来解释，因为孩子很多口味的选择，会是天生的，比如天生不喜欢吃辣的东西、苦的东西，而会喜欢吃甜的东西，这是生物的天然规避行为，肯定是遗传的。但对于孩子口味和我接近这个事情，我更愿意解释为我自己保持了很多最自然的东西，而不愿意说孩子似的到了我的遗传。因为这么说话有很大风险，假设孩子恰好某些方面的取向，和父母都不相同，而恰恰和某个邻居接近的话，按照遗传的说法去推论，那就会出大问题啦。哈，对于你们做妈妈的不会有啥问题，因为可以保证孩子是自己亲生的。对于当爹的，恐怕就没那么多自信啦。

上面开个玩笑，不过我觉得你提出的问题，确实很有价值。我个人觉得在中国确实很有条件去研究这个问题，因为在中国有大量的空巢儿童的存在，如果某个社会学家有兴趣，完全可以大量的去采样数据，对那些父母不在身边的孩子在价值取向方面和他们的父母的价值取向去做对比，一定会有很好的研究结论存在的。在这个方面中国的学者一定比外国学者有无比的优势，因为在西方，恐怕很难找到如此庞大的父母和孩子分离的数据采样人群了。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-8-12 07:51 编辑 ]

作者: all4kids 时间: 2009-8-12 14:16
哈，既然QQ认为讨论这个问题很有意思，就最后再说几句吧。

我说过了，我不是专家，所以不可能从研究的角度给出任何有意义的东西。我只能从自己的生活观察中，从个人的体验，说说我的看法——这个看法也很可能全是谬误。不过我并不打算用以给他人任何影响，仅仅说说个人看法，有人采信固然可以引为同道，不同意也没关系，我可没有证明自己说的话都是正确的兴趣。

一是孩子性格和价值取向的形成，主要在孩子2-4岁之间....

2-4岁之间？这个，我可不敢苟同。现在大多数家庭只有一个孩子，观察未必清楚。但是过去的多子女家庭，你能说孩子受父母的影响有很大区别么？为什么不是所有孩子性情相同，智商一样呢？我一个亲戚，有个早她一分钟出生的哥哥。她和哥哥的性情就迥然相异。一个非常立足于现实，一个却完全是艺术家。他们都在父母身边长大，外部环境应该差不多才是呀，可见在这一点上，遗传至少还是起了作用的吧？基因的遗传密码我们现在还如读天书，所以你和我争辩，说到底很难彼此心服，因为这在科学上尚无定论，只能自说自话，看谁能自圆其说而已。

你说的第二点我很认同，不过这无助于支持你的观点。

至于第三点，我觉得，要说说形式逻辑的QQ，你自己怎么都逻辑混乱了呢？
我们探究一个问题该用什么方法？因为某个观点可能引致某个普遍认为不对的结论，那么这个观点就不能去研究了吗？因果颠倒，恐怕不是科学的方法喔。

作者: qqyou 时间: 2009-8-12 14:37
标题: 回复 #25 我爱飞飞的帖子
你所说的那个现象是完全存在的，不过容易忽略的是，一个男孩一个女孩，父母和周围的人对他的态度也会是不一样的。

我真的不否认你说的遗传对人的某些性格的影响，肯定是会有的，但我依然认为是后天的影响才更为主要。

不过有可能更加支持你的论点的，会是国外对于双胞胎子女的研究，尤其国外悠然专门研究那些从小失散而很多年之后再次团聚的双胞胎的情况，研究发现，不同的生活环境，对于双胞胎高矮胖瘦的影响，远远要小于遗传带给他们的影响。这一结论给予减肥爱好者们以沉重的打击。而这些双胞胎的价值取向，应该也有一些研究的结论，但我从来没关注过。

对于你说的第三点，其实这正是Critical thinking里所说的What Are the Value Conflicts and Assumptions?里面的问题，如果有确凿的证据证明了我的假设是错误的，我不会视而不见，肯定会放弃自己的想法，否则我会根据我的价值观，坚持我的意见。

同时我也不会去否定你的看法，因为这个事情确实是没有定论的东西，恐怕还会研究上几百年的。

作者: 乐乐520 时间: 2009-8-12 15:22
看晕了，好象没理解，再看一篇看能不能获得一个方向

作者: lingling0921 时间: 2009-8-12 22:05
QQ说的对我很有启发,,,,,

作者: swanhu 时间: 2009-8-12 23:39
很喜欢这样的讨论，无论谁的发言我都仔细看过，我觉得人之所以为人就在于思考的存在，当然我们不能说动物就不思考了，好在我们是高级动物，思考的也就高级一些了。关于人到底是先天作用，还是后天补足，我更在意后天一说，我觉得环境对一个人的成长起的作用要大于遗产的因素，脑瘫的孩子在乐观向上的父母照顾下可以健康成长，而投入狼群的健康孩子却很难回到正常人的行列，同样都是一张白纸，怎么会有如此的差异。

作者: leya 时间: 2009-8-14 01:08
看的晕晕乎乎的
收藏关注
楼主多举一点例子
照顾一下我们这些智商不高的

作者: ailsa365 时间: 2009-8-14 01:30
害虫就得除去

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作者: lymxy82 时间: 2009-8-14 11:33
喜歡看這樣的激烈討論貼，讓偶長了不少知識，偶以為事物、事情都是多面性的，這點是隨著閱歷改變的，所知有限時以為它是有害的，可以認知增長，在一定的環境又是有利的，所以要辯証地看待

作者: ozma 时间: 2012-1-13 17:47

原帖由老易于 2009-8-11 13:24 发表

这帖虫子比较多，得一个个捉。先捉第一个。

我文章里写到：
看完这段资料，大家说说，蜗牛到底是益虫还是害虫？
我本来以为孩子都能读懂这句话的意思，没想到还是引起了QQ的歧义。
这句话的意思我认为 ...

这贴既然虫子比较多，帖主怎么只抓一只虫子便不接招了呢？期望、支持老易版主出来抓抓别的虫子。

欢迎光临祝孩子们天天健康快乐！ (http://www.xetjy.com/)