祝孩子们天天健康快乐！

标题: 话说田忌赛马 [打印本页]

作者: qqyou 时间: 2009-7-13 09:56
标题: 话说田忌赛马
很多人都喜欢给孩子听那些古代故事，而唯有我从来不敢，所以我儿子目前对于一些成语了解的甚少，其实他早晚都要接触这些，而我宁可他越晚越好。

田忌赛马是大家共知的古文故事，尽管他出于史记，但我个人依然认为它是个故事而不是史实。

首先是这个故事很不现实，既然“孙子见其马足不甚相远”，那就是用田忌的上驷和威王的中驷去比，也未必有十足的把握去赢，甚至都未必就有把握赢威王的下驷。所以上赢中，中赢下不过是一种简单的思维而已。类似的简单思维，依然会存在于我们现代人的思维中，比如一个学生在名校可能会是差生，到普通学校就一定可以是优秀生等等。

而且据说在小学课本里，对这篇古文的翻译还有很严重的错误，长期误导广大小学生。

以上这些我觉得都不是太重要的，更重要的东西在于国人对这个故事的认可。因为长期以来，大家都认为这是一个宣扬孙子智慧的故事，到了现代甚至有人说这个故事是古代的运筹学。把运筹学解释成为这样，真的对国人吸收现代知识的水准表示汗颜。

其实这个故事里，讲的是一种对于比赛公平原则的破坏，上马对上马，原本就是一个规则，尽管古人没有明确这个规则，但作为君子人也是要墨守这一规则的。

实际上，在宋襄公被讥笑为蠢猪后，中国就再也没有君子，也没有任何诚信了。

因而到了今天，大家孩子不断的实践这一信条，并不意味是耻辱。

比方说在中国体育界，少年运动员改年龄，几乎是常态。因而美国人至今搞不清楚易建联、姚明到底年级是多大。前次奥运会，尽管有几位体操运动员被质疑年龄问题，也不了了之，但国人都清楚是怎么回事。

一次一个朋友的孩子去参加比赛，他的孩子已经把年龄改小了两岁了，可是一上场，发现他的对手比他高了足有一头，人家最少改了四岁。

这就是“君之下驷与彼上驷，取君上驷与彼中驷，取君中驷与彼下驷。”最现实的应用啊。

前两天一位朋友发帖子，讨论何川洋被北大拒绝录取问题，我明确表态应该不录取，因为造假必须付出代价。有些朋友感到何川洋很冤枉，这一点我也深深认可。因为此类事情实在太多了，很多的都是国家级的造假，却都不被处罚，而何川洋却成了倒霉蛋，从这一点上来说，他实在是太冤枉了，简直倒霉死了。

这几天报纸都在热衷于讨论中石油、石化屡涨油价问题，于是石化派出专家再次运用田忌赛马方法，用中国最低标号的90号汽油，去和美国的比我们97号汽油还好的汽油去比价格，因而得出了我们汽油比美国还是便宜的混账结论。

其实就是便宜一些又怎么样呢，人家挣多少，我们挣多少钱呀。

整个社会到处都充满这种混淆概念，强词独立的东西，根本上就在于我们的课本里充斥了太多这类不合现代社会规则的东西，让我们的孩子去学习。希望我自己的儿子到了六年级的时候，课本里这类东西可以少一些吧。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-7-13 23:29 编辑 ]

作者: jiangying 时间: 2009-7-13 10:11
标题: 回复 #1 qqyou 的帖子
似乎是孙膑　不是孙子

洋洋最近玩疯狂赛车，已经自己捂出这个道理，当然，即使９级的赛车也有输给１级赛车的时候。

不过洋洋在捉迷藏的时候，已经知道应该追最弱的对手了。

作者: jiangying 时间: 2009-7-13 10:13
何川洋被取消录取资格，应该是诚信的胜利，这个应该记入史册。

作者: qqyou 时间: 2009-7-13 10:23
标题: 回复 #2 jiangying 的帖子
是孙膑，那个原文里说的“孙子”就是孙膑，而不是《孙子兵法》的那个孙武

作者: qqyou 时间: 2009-7-13 10:25

原帖由 jiangying 于 2009-7-13 10:13 发表
何川洋被取消录取资格，应该是诚信的胜利，这个应该记入史册。

这个远远不是胜利，只不过一个小插曲。

从今以后民族身份造假的，不会越来越少，相反会越来越多。

因为以前还有人不懂这个，这次事件后，大家都知道怎么做了。

作者: jiangying 时间: 2009-7-13 10:37
QQ这个推理我不赞成，战争和做人两回事，做人的不诚信，和战争以及竞赛中的策略应用不能完全类比。

改年龄改民族是不诚信，比赛中牺牲个人利益让球是不诚信，但是田忌赛马原则和不诚信不沾边。

看看两个小球项目的团体赛，羽毛球明确要求按照国际排名，而乒乓球没有这样的规定，如何排兵步阵就是策略，和诚信无关。

宋襄公那不是仁义，而是拿自己士兵生命绷面子。

作者: lingling0921 时间: 2009-7-13 14:19
我儿子经常听三十六计,
每次听这个故事的时候,我也很奇怪:
1,为什么要这样比赛?比最好就得了,没听说过还要分等级比的
2,这个国王和田忌也够笨的,这么个办法都想不出道理?

可能这个故事纯属虚构,,,

作者: pianocrazy 时间: 2009-7-13 14:51
把 qq 的这篇文字提升到更高层次，实际上可以反映中西在道德标准上的差异。

我们的道德标准似乎仅仅与目的相关，而很少与手段相关。判断一件事的对错，国人往往习惯性地从“动机”的角度出发，只要动机是“好”的，“纯”的，那么，采用什么手段，完全是不重要的。在田忌赛马这个例子中同样可以反映这一点。目的是赢得比赛，那么采用什么方法赢得比赛就不重要了，重要的只有一个，那就是“赢”。我们不是有成者为王败者为寇的说法吗？

在这样的思维下，为了孩子，母亲即使去出卖身体挣钱，也会博得同情与理解，仅仅因为，她的动机是“好”的。这样的例子实在是多的不胜枚举。。。

相反，西方的道德标准是与目的无关的，而与手段有关。自私自利不是错，错的只能是用什么方法达到目的。

中西道德标准的问题，是我多年来思考但又想不通的一个问题，借 qq 的帖子，期望得到朋友们的指点。

[ 本帖最后由 pianocrazy 于 2009-7-13 14:53 编辑 ]

作者: qqyou 时间: 2009-7-13 19:44

原帖由 jiangying 于 2009-7-13 10:37 发表
宋襄公那不是仁义，而是拿自己士兵生命绷面子。 ...

战争也有规则。战争肯定不是好的，但是没有规则的战争将更糟糕。现代战争就规定，不可杀俘，不可针对平民，不可以使用毒气，不可以使用塑料地雷之类不可排除的武器等等。前段时间国内有个别人鼓吹超限战，就是说我们若可以不讲规则。

古代也有，不分中外，以前念书的时候，老师告诉我们说，在冷兵器时代，西方人作战就是排好阵列，举着长矛往前行进，谁的矛比较长就能先杀到敌人，我们听起来都觉得不可思议。因为我们从小的思维里，基本不可理解这些笨行为。

宋襄公的时候，中国的社会也是如此，那时候还是贵族时代，还要讲一些规则和道义。后来就不行了，战争成了无耻的行为，抢了天下的都是刘邦之类的无耻之辈，而气拔山河的项羽只能自刎乌江。随后的中国战争里，和国外差距就十分大了，在国外产生的都是名将，而在我们这里都是诸葛亮、刘伯温这类的军师。一直到了清末，和西方打交道的时候，会因为违背规则杀掉被俘人员而导致八国联军的报复等等。

我的朋友们从国外归来，无一不感叹外国人的单纯和笨，在他们看来西方社会太不完备了，四处都是空子可以钻。你去白宫就如同逛商场一样方便，对恐怖分子几乎很难防备。

很遗憾的是现在是全球融合的时代，我们的孩子以后在这个地球村里生存，过于多的中国式聪明，恐怕不会是很好的事情。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-7-13 19:46 编辑 ]

作者: hq1966 时间: 2009-7-13 20:04

　　红军最后一次反围剿的时候就是参照苏联红军的搞法
　　选出高大帅气的帅歌在前面掌旗
　　还不能弯腰
　　只能正面挺胸前进

　　死了多少仪仗兵啊
　　难道帅就该死

　　

作者: hq1966 时间: 2009-7-13 20:07

　　田忌赛马是个数学模板（据说还是哲学模板）
　　怎么用是一回事
　　模板本身没有对错

作者: lingling0921 时间: 2009-7-13 21:00

原帖由 hq1966 于 2009-7-13 20:07 发表

　　田忌赛马是个数学模板（据说还是哲学模板）
　　怎么用是一回事
　　模板本身没有对错

这我同意。。。

作者: lingling0921 时间: 2009-7-13 21:04
和儿子打牌，我要是输多了，儿子就会笑我：你不会用计吗？怎么老输啊。。。。

看我儿子是如何用计的，，
1，和他老爸下象棋，他老爸赢了（这种情况不多见），他老爸得意得仰天大笑，林林看着，不动声色地把老将移了二步，等他爸笑够了，再一看，咦，怎么回事啊？难道是看错了吗？发现儿子在一边偷笑，终于明白，，，，

2，还是下象棋，林林有一次老将被逼无处可走了，只见他用老将把自己的士给吃了，自相残杀啊

[ 本帖最后由 lingling0921 于 2009-7-13 21:10 编辑 ]

作者: jiangying 时间: 2009-7-13 22:55

原帖由 qqyou 于 2009-7-13 19:44 发表

战争也有规则。战争肯定不是好的，但是没有规则的战争将更糟糕。现代战争就规定，不可杀俘，不可针对平民，不可以使用毒气，不可以使用塑料地雷之类不可排除的武器等等。前段时间国内有个别人鼓吹超限战，就 ...

太片面了,战争的规则是胜利者制定的,曾经有为著名的和平主义者(名字太长,记不清楚了)说过:战争往往是落后民族战胜先进民族.实际上他忘了一点,先进民族往往利用先进的技术兵不血忍地战胜落后民族,而落后民族的胜利一般都是在违反先进民族的规则下胜利,残酷又惨烈.

中国古代有很多名将,从东周列国,三国,随唐,两宋,明末都有很多的名将. 即使在三国中最后成神的关羽而不是诸葛亮.

战国的长平之战,战功累累的白起做了一件极度不诚信的事情,坑杀赵国降卒(这里的坑应该是骗的意思),一直遭到后世兵家的唾弃,而他的对手之一的廉颇,这个败军之将,却因为一次知错就改的行为而被后世传诵成为名将.通观赵国的战史,他比不上蔺相如,赵奢,李牧,史记中为四人立传的<廉颇蔺相如列传>,战力最差的廉颇还排在首位.

西方战争为什么不杀俘虏,是制度决定的.战国时期的变法,奴隶成为自由人,很多人还有土地,卫过就是保家,投降就会失去自由,因此不愿意投降,即使投降也会反叛.而西方的封建制度,是半奴隶制度,士兵很多都是奴隶,战败后投降,换个地方当奴隶,地位不会降低.

作者: qqyou 时间: 2009-7-13 23:24
标题: 回复 #14 jiangying 的帖子
杀俘不是中国独有，当年蒙古人在西亚和欧洲屠城那是很有名气的。

但白起绝对没收到后世兵家唾弃，反而成了榜样。项羽活埋了20万秦军降卒，曹操屠杀了20万黄巾军，唐军薛仁贵活埋10万铁勒军，就在100多年前，1861年太平天国石达开兵败大渡河，本人被满清政府凌迟处死，所部残余被俘的2000多人也被满清政府全部处死。哪怕到了抗日战争时期，林彪还要专门下令，禁止杀害日俘虏。

关于名将，你说他有名当然就是名将了，是不是符合事实那就很难说了。就比如说你举的关公，如果说他是名将，那不是关帝庙逛多了，那就是三国演义看多了。哪怕是看三国演义，其中的关羽也是可悲的，难以称得上是名将。关公不过是后世树立的类似雷锋的榜样而已。

有名气和名将完全是两码事。

僵硬关于制度问题说法，凸显了我们中学教育的失败。奴隶制和封建制完全是西方的分代法，但在西方，进入封建制后奴隶基本就不存在了，制有后来在美国新大陆，才有了庄园蓄奴。根本上说西方从来没有什么半奴隶之说。

而中国基本上就没有过类似西方的奴隶制，而封建制也基本在秦汉以后消亡了，代之的是帝国时代。

但这个帝国里确实有类似奴隶的阶层，比如个超各代都有官奴和家奴，基本是依附于主人的，倒是有那么一点点像僵硬所说的半奴隶制度了。

唉，中国的历史课本，简直是糟糕透了。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-7-13 23:28 编辑 ]

作者: jiangying 时间: 2009-7-14 09:09
标题: 回复 #15 qqyou 的帖子
晕

作者: hq1966 时间: 2009-7-14 09:36

　　qq的思想非常的敏锐
　　但总是囿于各种“规则”得不到发散

　　规则是拳头大的人定的
　　外交部是讲规则的
　　国防部是定规则和改规则的

　　南海那么多岛屿讲规则讲回来了吗
　　没有
　　还是要靠造出航母发展军力后
　　规则才有效
　　
　　qq整天捧着个规则当宝
　　须知规则要配合实力才讲得通
　　有独立精神而没有实力
　　也只能屈从规则
　　没有独立精神的时候
　　不论自己有没有实力
　　都是无条件服从规则
　　欣欣然钻进“规则”的套子
　　连屈从的层次都达不到
　　这才是最可悲之处
　　

作者: qqyou 时间: 2009-7-14 09:58

jiangying	2009-7-13 21:55	金钱	+10	不赞同
jiangying	2009-7-13 21:55	威望	+10	不赞同

不赞同很正常，晕更是很正常。如果是大家都觉得很平常的东西，俺写这个帖子也就没啥意义了，那不完全是在说废话么。

以前有一位网友，从小在家里给孩子进行双语教育，几乎在家里都不说汉语，以至于孩子上幼儿园的时候，汉语的表达能力都有一定的困难。这当然不是什么问题，因为在大陆，孩子只要上了幼儿园，你根本不必为他的汉语去担忧。可是一个问题在于，这个父母的英语和我一样都是最典型的Chinglish，语调不准确，单词发音也不准确。我当时建议他给孩子多听一些原版的东西，要让孩子从开始就学习最准确的英语发音，他们是很不以为然的，他们的理由是在国外英语也有不同的发音、各种口音的都有。而且他们认为孩子大了自然会学会正确的发音的。小的时候营造一个环境、让孩子多学会英语的说法和单词更重要。

但到目前我也不认为孩子大了之后，可以矫正到标准口音是一件很容易的事情，对小孩子尤其是先入为主的，一旦他接受了那种错误的发音，让他接受正确的发音，可能要花好几倍的气力。

讲这个故事，主要是想说明一个观点。很多父母认为只要是知识，灌输给小孩子都是好的，甚至不区分这个知识正确与否，他们幻想，孩子有一天是有能力去区分这些知识是否正确的。

但我不这么认为，很多的东西灌输多了，孩子就会不由自主的认可那个结论，而不去管它是否合理。所以我基本不给孩子提供各种历史的书籍去给孩子看，因为我们的历史的很多东西，存在着大量谬误和不合理的东西，让孩子过多接触这些东西，不加分辨得接受下去，那最终孩子只能形成一种很不准确的历史观，而向着更加准确的方向去迈进。很多网友就是已经到了排斥更加真实的东西的阶段了，因为从小学到大学，几十年的灌输，还是很见成效的。

历史的东西，我的孩子还是接触的越晚越好吧。

作者: jiangying 时间: 2009-7-14 10:06
标题: 回复 #18 qqyou 的帖子
西方封建制度没有奴隶是典型的乱说，你不承认也没有办法

即使在西方战争中，杀俘也不是没有的，何况现代都还有纳粹的集中营呢，德国人可是最讲究规则的

把战争和和平混在一起绕，然后又绕到英语学习去了，你可真能绕

作者: qqyou 时间: 2009-7-14 10:12

原帖由 hq1966 于 2009-7-14 09:36 发表

南海那么多岛屿讲规则讲回来了吗
　　 ...

哈，66大约不太知道南海的岛屿是怎么来的吧。

大家注意看，在我们国家，提到南沙、西沙问题的时候，从来不说“自古以来就是我国的领土”

因为这个历史太短了，大约是二战以后，海军司令林遵率舰队去跑马占地，最远的到达了曾母暗沙，所以他成了我们国家宣称的最南的领土，尽管还有争议也没有实际控制。

相反地历史上曾经设郡管理的越南北部、外蒙古，乃至琉球、XXX、XXX等从属国，现在也不属于我们了，而XX、XX等从属国，现在则成为了我们的领土的一部分。

国土永远是变动的，疆界怎么划分还是要通过谈判来进行。

好在现代社会，殖民主义已经成了全世界所共同抛弃的东西，唯独我们的国民里，还充满了殖民主义思想。

作者: hq1966 时间: 2009-7-14 10:22

　　二战以后就能跑出这么大片地呀
　　我还以为凭郑和下西洋那样的实力早就可以占地了

　　QQ也承认国土永远是变动的
　　这个变动肯定不是谈动的
　　是靠实力打动的
　　打了谈
　　谈不拢再打
　　然后在两极中求平衡
　　

作者: qqyou 时间: 2009-7-14 11:21

原帖由 hq1966 于 2009-7-14 10:22 发表

　　二战以后就能跑出这么大片地呀
　　我还以为凭郑和下西洋那样的实力早就可以占地了

　 ...

事实就是如此，林遵是林则徐的后代，45年日本投降后率“太平”、“中业”两舰，跑马占地圈到了南沙西沙群岛，并得到了国际的认可。

66希望那这个事情说明国际规则的没用，但事实上正是因为国际规则，才能够使我们今天有资格可以声称对这两个区域拥有主权。

谈论历史必须了解历史，就如同我前面所说，如果不了解历史，按照老套路去说什么“我们自古拥有”之类的话，那反倒成了卖国贼，成了替越南菲律宾讲话的人了，这岂不是可笑么。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-7-14 11:22 编辑 ]

作者: hq1966 时间: 2009-7-14 12:09

　　我不懂历史
　　但我根据郑和下西洋的航海水平就知道中国拥有南海诸岛的主权决不可能仅仅是二战后跑马圈地
　　不懂可以百度嘛　
　　

　　　　三、中国最早对南沙群岛行使管辖

　　迟至元代，南沙群岛已归我国管辖。《元史》地理志和《元代疆域图叙》记载元代疆域包括了南沙群岛。其中《元史》记载了元朝海军巡辖了南沙群岛。

　　明代《海南卫指挥佥事柴公墓志铬》记载：“广东濒大海，海外诸国皆内属”，“公统兵万余，巨舰五十艘”，巡逻“海道几万里”。表明南沙群岛属于明代版图，明代海南卫巡辖了西沙、中沙和南沙群岛。

　　在清代，中国政府将南沙群岛标绘在权威性地图上，对南沙群岛行使行政管辖。1724年的《清直省分图》之《天下总舆图》、1755年《皇清各直省分图》之《天下总舆图》、1767年《大清万年一统天下全图》、1810年《大清万年一统地量全图》和1817年《大清一统天下全图》等许多地图均将南沙群岛列入中国版图。1932年和1935年，中国参谋本部、内政部、外交部、海军部、教育部和蒙藏委员会共同组成水陆地图审查委员会,专门审定了中国南海各岛屿名称共132个，分属西沙、中沙、东沙和南沙群岛管辖。

　　1933年，法国侵占我国南沙群岛的太平、中业等九个岛屿，立即遭到我在南沙群岛生活和从事生产活动的渔民强烈反抗，中国政府也向法国政府提出抗议。1935年，中国政府的水陆地图审查委员会编印《中国南海各岛屿图》详细标明包括南沙群岛在内的南海诸岛各岛礁的具体名称。

　　1939年，日本侵占了南海诸岛。1946年根据《开罗宣言》和《波茨坦公告》精神，中国内政部会同海军部和广东省政府委派肖次尹和麦蕴瑜分别为西沙群岛和南沙群岛专员，前往接管西沙群岛和南沙群岛，并在岛上立主权碑。

　　1947年，中国内政部重新命名包括南沙群岛在内的南海诸岛全部岛礁沙滩名称共159个，并公布施行。

　　1983年，中国地名委员会授权公布包括南沙群岛在内的南海诸岛标准地名。

　　综上所述，大量翔实的史实证明，南沙群岛是中国人民最早发现和开发经营的，中国政府早已对其行使管辖和主权。南沙群岛自古以来就是中国领土不可分割的一部分。(引自中国外交部网站)

　　不明白
　　QQ这么懂历史的人
　　为什么硬生生把历史从二战后割开呢

作者: woodhead 时间: 2009-7-14 12:29
呵呵。qq所到之处，硝烟四起。。
我想问qq两个跟赛马无关的问题：

1、为什么不给孩子听那些古代故事？这是历史啊。如果是因为中国人奸诈，中国历史故事里糟粕不少，那么世界历史可不可以听？
我给孩子听小鲁故事孩子很喜欢的。
2、既然长大后会不可避免接触，甚至要学习，为什么不能提前接触？qq说过，可以给孩子玩游戏，长大后对网瘾有一定的“防疫力”。那么历史故事咋就不能接触了呢？
我始终认为孩子早接触这些人文类的东西（历史地理生物。。），比抽象类的数学奥数更适宜一些。

作者: qqyou 时间: 2009-7-14 13:01
标题: 回复 #24 woodhead 的帖子
不是我不想让孩子了解，而是我们目前所可以拥有的此类资源中，谬误的东西实在太多了，尽管文革后改变了一些不正确的历史观，但很多本质的谎言还都存在。

我也希望有一天，可以有一套比较实际的、真实的历史书籍可以供孩子们阅读，只是目前这类东西太少了，很是无奈。

古代的故事，有些不是历史，不过这个问题也倒不是很大。

世界的历史，哪怕是外国人写的，在翻译的时候翻译者都可以去随意的歪曲，这真是很无奈的事情。

希望有一天孩子能够自己去阅读那些原版的东西，就会好多了。

作者: qqyou 时间: 2009-7-14 13:18

原帖由 hq1966 于 2009-7-14 12:09 发表

　　我不懂历史
　　但我根据郑和下西洋的航海水平就知道中国拥有南海诸岛的主权决不可能仅仅是二战后跑马圈地
　　不懂可以百度嘛　
　　
　　不明白
　　QQ这么懂历史的人
　　为什么硬生生把历史从二 ...

不懂就去学是好的，但要去学最正确的东西，靠百度就能学来最准确的历史么，那简直是一个笑话

外交部网站上写了又怎么样，我们那么多教科书里都白纸黑字写着呢，不也全是谎言么？

说什么元朝就……，那也太可笑了，元朝我们是被蒙古人占领了，我们都是亡国奴，真正按照元朝的东西有资格宣称拥有南海的，最有资格的还是如今的蒙古国人吧。

哪怕蒙古曾经控制过中国的疆域很多年，蒙古人也没有资格说中国是他的固有领土。

明朝中国一直是海禁，说中国管理南海那不是大笑话么。

说什么清朝有地图，贴出来看看么，大家一看不就明白了，是不是那个地图上没有的东西现在也不应该属于中国了呢。

在告诉大家一个历史事实，那就是现在的西沙群岛，45年以前叫做南沙群岛，现在的南沙群岛以前叫做团沙群岛，名字都是林遵给改的，如果这点历史事实都不了解，看了古书也是白看。

目前的事实就是有国际条约支持中国拥有对南沙和西沙的主权，哪怕目前大多数的岛屿实际控制权并不在我们的手里，但我们有资格去和别人争。当然得到这个区域划分的代价也是很大的，那就是承认了蒙古国的独立。

不了解历史，空喊爱国是无知的，也是很可笑的。

作者: qqyou 时间: 2009-7-14 13:26
本帖最近评分记录

woodhead	2009-7-14 13:12	金钱	+10	似乎不必如此拘泥。
woodhead	2009-7-14 13:12	威望	+10	似乎不必如此拘泥。

也不必拘泥一定要让孩子去了解国际大事和历史，美国的孩子远远没有中国的孩子了解的所谓历史或者政治多，在美国的普通人里，很多都不太清楚中国人、日本人、韩国人有多大差别，在他们眼里都是东方人，普通美国人不知道北京市中国的首都也很正常，尽管他不久前还开过奥运会。

即使他们不了解国际事情，也不妨碍他们在各方面的进步。

我们国人倒是大事小事知道不少，连买茶叶蛋的老太太都知道美国闹了经济危机了。可惜这种似懂非懂似乎更可怕。每个人连我们自己身边的事情都还不太清楚呢。

所以不去专门给孩子了解，我没觉得损失了什么。那一天他有了兴趣了，我会帮他找一些相对比较可靠的资料来进行阅读的。

作者: happy_99 时间: 2009-7-14 13:28
QQ，俺想问一下，如果孩子找得到国外的未翻译的史书，并且有能力读懂，你会让孩子接触历史吗？

作者: woodhead 时间: 2009-7-14 13:43
明白qq的意思。的确，一段时期以来，我们的历史学，习惯于以某种观挂帅，有一些观点是存在问题的。比如，对农民起义的评价问题。历史教材上说：沉重打击了封建阶级统治云云，实质上，历史上的农民运动一方面是官逼民反，另一方面所谓起义军大多是流寇，真正得到了人民拥护的极少。汉光武刘秀能成帝王，很大一方面是他的部队纪律严明，得到了百姓拥护。太平天国运动声势极大，也没有把清朝推翻，除了策略上的原因，因为洪秀全他们与清王朝的统治者没有什么两样。
其实，也不仅仅是建国以来的问题，中国历史上历来就有成王败寇的传统。

不过因此就不看历史，未免有些因噎废食吧。中国历史是一座丰富的宝藏。很多诗，典故，成语，旅游胜地，都与历史相关。不知道历史，你怎么能了解“都江堰”，怎么能体会“国破山河在”？记得曾经看过一个exchange 学生的博客，一天美国的历史老师说，今天是阿拉斯加归属美国的纪念日，我们要庆祝一下。美国的教育居然可以这样贴近历史。

我给孩子看的是林汉达历史故事集，觉得还不错。三字经也是历史啊。qq是大家，用不着我推荐了吧。

作者: woodhead 时间: 2009-7-14 13:51
呵呵。看了看，这楼越来越歪了。索性再歪一下。
南沙群岛啥的历史我不太明白，英阿马岛战役我听说过一些。那个马岛离英国十万八千里呢，怎么就成了英国的了？

作者: qqyou 时间: 2009-7-14 13:51

原帖由 happy_99 于 2009-7-14 13:28 发表
QQ，俺想问一下，如果孩子找得到国外的未翻译的史书，并且有能力读懂，你会让孩子接触历史吗？

我手头就有很多，不过孩子还没有能力读，今后孩子会不会对这个有兴趣我不知道，如果有我怎么会去拒绝呢，如果没有，也没什么大不了的。

我这个人喜欢对比，经常拿中外的孩子做对比，也经常拿翻译的书和原版书对照着看，可惜遇到历史类的书籍的时候，就会感到非常的遗憾。

我有一个建议，那就是哦我们可以找到很多港版的翻译著作，尽管是繁体字的，但是对孩子来说读懂那些繁体字还是要比读懂英文原版要容易得多。而那些港版翻译书籍，远远要比大陆翻译的要好得多。

关于历史通俗读物，也有一套港版的《中国历史宝库》，从魏晋讲到了清朝，整体上是很不错的，可惜是竖版的，孩子看起来会有些辛苦。编者也是大陆人，叫曹文柱，大陆历史学者编写的东西，却只能在香港出版，可悲呀可悲。

作者: hhxx2006 时间: 2009-7-14 14:00
我们成长的历史,就是各类神话被成批量刺破的历史.可惜如此有批判精神的LZ,还是深陷神话而不自知.
醒醒,看看历史大势!

作者: qqyou 时间: 2009-7-14 14:01

原帖由 woodhead 于 2009-7-14 13:51 发表
呵呵。看了看，这楼越来越歪了。索性再歪一下。
南沙群岛啥的历史我不太明白，英阿马岛战役我听说过一些。那个马岛离英国十万八千里呢，怎么就成了英国的了？

这很正常，因为西方人有过殖民地年代，当时英国几乎是世界上最大的帝国了，现在的英联邦国家都是他的属地。只不过那个时代已经一去不复返了。

所以我们教科书里，还抱着老的眼光去看现代西方，那永远看不清楚。学过马克思主义历史学的人，怎么也高不明白为什么美国打败了伊拉克，却不再去占领和吞并他了。想不明白是因为我们的人民，还生活在殖民思想以及大国思想的年代，还在为我们曾是一个大的帝国而欢呼呢。

所以我希望到我孩子长大那个年代，人们的理想不再是大国梦，而是强国梦、富国梦。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-7-14 14:02 编辑 ]

作者: jiangying 时间: 2009-7-14 14:01
标题: 回复 #30 woodhead 的帖子
英国打赢了

作者: qqyou 时间: 2009-7-14 14:04
上个帖子有句话说的有点不好，不改了。

不应该是富国梦，而是富民梦。国富民穷又有屁用。

作者: hq1966 时间: 2009-7-14 14:06

　　QQ的历史观还真是成问题
　　国家是人民为主体还是统治者为主体
　　统治者经常被推翻
　　人民永远是人民
　　
　　你说元朝是不是中国的

作者: hq1966 时间: 2009-7-14 14:09

原帖由 qqyou 于 2009-7-14 14:01 发表

这很正常，因为西方人有过殖民地年代，当时英国几乎是世界上最大的帝国了，现在的英联邦国家都是他的属地。只不过那个时代已经一去不复返了。

所以我们教科书里，还抱着老的眼光去看现代西方，那永远看不清楚。学过马克思主义历史学的人，怎么也高不明白为什么美国打败了伊拉克，却不再去占领和吞并他了。想不明白是因为我们的人民，还生活在殖民思想以及大国思想的年代，还在为我们曾是一个大的帝国而欢呼呢。

所以我希望到我孩子长大那个年代，人们的理想不再是大国梦，而是强国梦、富国梦。
...

　　人家借口大杀器
　　目的是要石油
　　石油到手了难道把伊拉克人民都发绿卡
　　或者去沙漠建绿洲

　　伊拉克没有拙地三尺没有翻出大杀器
　　现在朝鲜有大杀器而且时不时试验一下

作者: qqyou 时间: 2009-7-14 14:23

原帖由 hq1966 于 2009-7-14 14:06 发表

　　QQ的历史观还真是成问题
　　国家是人民为主体还是统治者为主体
　　统治者经常被推翻
　　人民永远是人民
　　
　　你说元朝是不是中国的

笑死了，这个问题我不和你讨论了，我只说我们曾经被蒙古或者满人占领这都没啥可悲的，因为这就是历史，没有必要不承认。

这个问题再讨论下去，会让人感觉你要为部分少数民族的分裂去进行鼓吹了，还是不要讲什么统治者和人民啦。

作者: woodhead 时间: 2009-7-14 15:31

原帖由 qqyou 于 2009-7-14 14:01 发表

这很正常，因为西方人有过殖民地年代，当时英国几乎是世界上最大的帝国了，现在的英联邦国家都是他的属地。只不过那个时代已经一去不复返了。

所以我们教科书里，还抱着老的眼光去看现代西方，那永远看不 ...

不能说一去不复返了吧。我查了查，马岛战争是1982年的事情呢。。好像香港也曾是大英帝国的殖民地？1997年才归还中国呢。

作者: jiangying 时间: 2009-7-14 15:41
马岛战争我记得很清楚,第一次在电视上目睹真实的战争,看到一群飞机围攻一艘军舰,在击落多架飞机后,军舰被击沉,

马尔维纳斯群岛(英国叫福克兰群岛)

英国花了很长的时间从本土派兵. 记忆中阿方损失一艘战列舰,英国损失一艘驱逐舰

86年墨西哥世界杯,有民族仇恨的双方在一场粗鲁的比赛后,阿根廷靠老马的上帝之手击败英格兰,出人意料的是,英国足球流氓没有闹大事.

作者: happy_99 时间: 2009-7-14 16:57

原帖由 qqyou 于 2009-7-14 13:51 发表

我手头就有很多，不过孩子还没有能力读，今后孩子会不会对这个有兴趣我不知道，如果有我怎么会去拒绝呢，如果没有，也没什么大不了的。

我这个人喜欢对比，经常拿中外的孩子做对比，也经常拿翻译的书和原 ...

那如何确定外国的史书就真的真实呢？

小心翼翼地问句，比如说日本教科书上关于抗日战争的写法？孩子有能力看又碰巧有这书，就给孩子看这个？比看我们的教科书好？

再小心翼翼地提个想法：

偶很少看历史书，不论中外的，都不喜欢看，觉得那些年代、人物什么的枯燥。但俺爱看小说，什么死猫烂耗子的小说都看，看来看去，这些小说作家们对于各种历史事件的看法俺也看见了一些，但很疑惑的是，不同国家的作家对于同一个历史事件或者某一个历史朝代所持的看法是大相径庭的。俺的问题是，如果他们各国的历史都真真实实地写着，那英国和美国关于独立战争的叙述应该是相同的，那英国人和美国人对于历史的看法应该是比较一致的，但好象他们的小说中表现出来的观点却不太一样。这两国家还说的同一语言，还毕竟一脉相承来着。再看南美的作家们写的东西和北美以及欧洲作家们写的小说，那对某些事件的看法就差得远了去了，这是各自学的历史不一样还是各自的道德评判观点不一样呢？

作者: urlaubgeniessen 时间: 2009-7-14 17:11
标题: 回复 #41 happy_99 的帖子
人家学历史，是让孩子去努力探求历史的真实，通过各种手段（阅读、调查等等）还原历史的本来面貌——至于这个本来面貌反映在各人心里是什么样子，基本上，只要孩子能自圆其说，老师还是认可他们的努力的。

所以不要说不同国家的人了，就是同一国的，对历史事件的看法有所不同，那也是很正常的现象。

个人愚见，欢迎拍砖

作者: qqyou 时间: 2009-7-14 17:33

原帖由 happy_99 于 2009-7-14 16:57 发表

那如何确定外国的史书就真的真实呢？

小心翼翼地问句，比如说日本教科书上关于抗日战争的写法？孩子有能力看又碰巧有这书，就给孩子看这个？比看我们的教科书好？

再小心翼翼地提个想法：

偶很少看 ...

我不认为国外的历史书上说的就是对的，尤其是对中国的历史，他们往往写的很少，因为他们不太了解。当然也有不少华人在国外也写了不少研究资料。

但是我喜欢他们的治学方法，那就是实证及引用，每一个问题都会有很严谨的依据存在，绝对不会随口胡说，更不会像我们这里，证据摆在那里却死不承认。

站在不同的角度对历史有不同的看法很正常，但这些看法要依据于证据而不是随口胡说，更不是编造证据。所以在国际上，对于很多历史问题，学术界还是有很多共同的看法的，哪怕仅仅是我们国家不去认可，也不能说没有形成一致的看法。

日本教科书上的历史我可能没机会看到，因为我不懂日文，但我知道不是所有的日本教科书都那么修改了，只不过个别的私立教科书出版商这么做过，而且使用的学校也不过几所，恐怕连普通的日本学校的学生也没机会看到。教科书问题是在于日本的文部省居然允许这些粉饰侵略的教科书出版，这是一件很严重的事情。所以反日也要搞清真相，不要听人家一说就去自行猜测。

说起日本教科书来，再看看我们的教科书就更汗颜了。

顺便说一下小说问题，很多小书都是以一定的历史作为北京来写的，但小说毕竟不是历史，大多数都是演绎。

非常可笑的是，我周围的很多人的历史知识，差不多都是从小说、戏曲、电视剧、评书里学来的，可是他们往往忘记了这些是文学作品，经常拿这个作为依据来讨论历史，真是让人感觉很有趣。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-7-14 17:40 编辑 ]

作者: 老歪 时间: 2009-7-14 17:36
标题: 回复 #42 urlaubgeniessen 的帖子
赞同帖主的看法。

西方的历史书没读过，不过以前倒是连续看过几年美国的报纸，美国媒体（商业化时代，媒体应该是可以代表或者需要迎合民意的）对中国的偏见，我看和我们在70年代对美国的偏见有一拼。

英语原著就一定可靠吗？好像不见得。

作者: qqyou 时间: 2009-7-14 17:43

原帖由老歪于 2009-7-14 17:36 发表
赞同帖主的看法。

西方的历史书没读过，不过以前倒是连续看过几年美国的报纸，美国媒体（商业化时代，媒体应该是可以代表或者需要迎合民意的）对中国的偏见，我看和我们在70年代对美国的偏见有一拼。

英语 ...

美国的报纸里其实涉及中国的消息非常少，美国人远远没有像我们关心他们那样关心过中国。一旦出现的消息，确实负面的比较多，但是说偏见都不如说是文化的巨大差异更准确。

英文原著是不是准确并不重要，可是翻译人家的东西，却大肆修改歪曲，然后说这是人家某某老外说的，这种细微实在是太卑鄙了。

不喜欢完全就不要去翻译人家的东西么。

我估计以后美国关于中国的报道会越来越多，不知道这两张图片能看到否。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-7-14 17:50 编辑 ]

作者: happy_99 时间: 2009-7-14 19:36
俺慢慢领会一下QQ的精神哈：

美国的报纸里其实涉及中国的消息非常少，美国人远远没有像我们关心他们那样关心过中国。一旦出现的消息，确实负面的比较多，但是说偏见都不如说是文化的巨大差异更准确。

美国因为文化的差异报导了中国负面的消息。

可是翻译人家的东西，却大肆修改歪曲，然后说这是人家某某老外说的，这种细微实在是太卑鄙了。

中国人因为卑鄙而故意反意翻译美国人的著作。

英文原著是不是准确并不重要。

不是我不想让孩子了解，而是我们目前所可以拥有的此类资源中，谬误的东西实在太多了，尽管文革后改变了一些不正确的历史观，但很多本质的谎言还都存在。

我也希望有一天，可以有一套比较实际的、真实的历史书籍可以供孩子们阅读，只是目前这类东西太少了，很是无奈。

严于律已宽于律人？

小时候我被自己的一个问题常常弄来头晕。俺在刚上一年级时，总想为什么古人不把1叫2，把2叫1呢？如果他们把1当2，把2当1，那我们现在就会得出1+1＝4了。然后我又想，如果他们真把1叫2，把2叫1了，可能我又会想，为什么古代人不把2叫1，把1叫2呢？我还会想，如果他们把2叫1，把1叫2，那……再往后，一年级的我就迷糊了。

现在我也常想：如果我是美国人，我肯定会想：中国人为什么什么话不说明白呢？弄来自己连自己的历史都搞不清楚，如果我是中国人，我肯定会想如果我是美国人肯定会想中国人为什么……

顺便再说一下小说。俺绝对没有把小说中的事件当历史的企图，俺只是看小说看小说，看着作者反应出来的他对事件的看法，这些看法是基于他从小受到的历史教育而产生的，不同背景出生的小说家们，对于同样的历史持有的看法不一样。但是，历史这东西，不管谁写，历史本身肯定只有一种，但千百个人写出千而个版本，每个人都还认为自己写的是真实的，谁能说谁写的真就比别人写的更真实呢？

[ 本帖最后由 happy_99 于 2009-7-14 19:41 编辑 ]

作者: qqyou 时间: 2009-7-14 20:39

原帖由 happy_99 于 2009-7-14 19:36 发表
俺慢慢领会一下QQ的精神哈：

美国因为文化的差异报导了中国负面的消息。

中国人因为卑鄙而故意反意翻译美国人的著作。

严于律已宽于律人？

小时候我被自己的一个问题常常弄来头晕。俺在刚上 ...

你提出的问题原因很简单。美国是一个自由社会，实际上美国也有大量中国报道的XX时报，可是订户太少。这些不是不允许，而是因为大家不看。

美国报纸上国际的消息其实很少的，不单单是对于中国的消息少，美国的老百姓兴趣不在那里。因此薄之力主要是美国的社会新闻和文体消息。哪怕我们国家换了领导人，美国的报纸都很少报道。不像我们这里，经常几位过人在那里争论这次美国大选到底是谁获胜。其实谁获胜和我们有屁关系呀，谁赢了也是美国总统而不是中国的。因为少，一旦美国出现了其他国家的报道，除了灾难外，大多是让美国人感觉可笑的事情。一类事情是文化的差异，也就是我们觉得正常，人家觉得可笑的。另外一种就是连我们自己也觉得可笑的。如果希望有一天美国会出现中国又出现几大成就之类的报道，恐怕很难在美国看到的。

而我们这里的新闻可不是什么话都可以说的，所以无论是历史书还是一些新闻报道，就不得不按照统一的口径去歪曲。恐怕作为中国人的，没有不明白这个道理的。只是自己平时没机会看到原文，往往受到欺骗而已。

不过对于某些反美的人士，那就另外的说法了。美国如果说中国不强大，他就会说美国诬蔑中国，如果美国说中国强大，他又要说美国宣传中国威胁论。对这类人，美国对中国的报道还是越少越好。

作者: jiangying 时间: 2009-7-14 22:07
标题: 回复 #45 qqyou 的帖子
这两副图片是某个国家的唐人街???

从背景看,不象大陆,我试图看汽车牌照,看不到

另外这图代表什么?

作者: qqyou 时间: 2009-7-14 22:25
标题: 回复 #48 jiangying 的帖子
哦，这个是在旧金山

随着我们移民越来越多，美国会在某些方面和中国越来越像呢。

欢迎光临祝孩子们天天健康快乐！ (http://www.xetjy.com/)