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标题: 我来说说中文纯正性 [打印本页]

作者: qqyou 时间: 2009-6-5 16:20
标题: 我来说说中文纯正性
今天开论坛，看到瑜伽网友转载的余光中先生的一篇演讲，题目叫《中文是最纯正的语言》，文字写的很有趣，大家可以去读读。也钱也看过余先生类似的文章，一般叫“当中文遇到英文”，这次起了这么一个题目，似乎有些标题党的味道了，因为余先生无意去说到底是中文好还是英文好，它通过两种语言的一些对比，可以让我们更好的认识各种语言自己的特点。

实际上我很偏好这类中西对比的文字，在这种对比中可以让我们了解很多深层次的东西，所以看了有感，也写一篇文字。由于考虑写的东西会稍多，那就单独开一个帖子吧。

先从余先生的话题开始说起，那就是汉语的纯正。余先生说的汉语的纯正概念也是相对的，是和英语去比较更加纯正，多少年来变化较少。但这有一个前提，那就是只能说是古文，而且是书面的文字。从口语上来说，中国几千年的语言变化还是很大的，我们现在说的话，包括很多字的发音，和汉代、唐代的人差异就太大了，那时的语言，现在还可以在福建的各种方言、客家话、广东话等等中找到依据，但对于我们现代人来说，基本是属于外语了。

但古文字，也就是说书面文字，相对变化较小，这种情况一直持续到一百年前，五四新文化运动后，中文发生了一次巨变，所以有了现代白话文和古文的巨大差别。

虽然几千年间变化较小，但是和藏文、印第安文、非非洲的很多文字比起来，中文远远不能叫做最纯正，因为中国也在发展，几千年的文明发展，一定会导致语言的不断演变。

我们先简单看看古代中文的特点。从西周以后，中文书面语逐渐走向统一，但那个年代，由于历史条件的限制。比方说，那个时候文字基本都是刻下来的，没有笔、没有纸、也没有印刷术，所以那个时期的中国人，所使用的文字，基本上是一字一义，也就是单字词的年代。比如我曾经和一些爱好国学的朋友讨论，“有朋自远方来”的本义，其中“远方”完全不是我们现在的“远方”这个词汇，而是每一个字，表示了他特有的含义，远是一个意思，方又是一个意思。只有在诗经里，有一些双字词，主要是一些植物的名字和某种叠字，表现一种状态。

但随着人类的发展，单字来表达意思，那就远远不够了，中国的文字，从多里说有五万个汉字吧，尽管常用的不过五千多个。比较一下，《牛津字典里》有多少单词，60万个。所以用简单的一个字表达一个意思，对于信息的不断膨胀，远远是不够的。所以中文的发展，就出现了双字词和多字词，这种变化，从唐以后越来越多，当时和西域交往众多，于是葡萄、胡床等多字的单词看是越来越多。实际上现代词汇中，很多词汇的另一个来源是佛教的那些经书。像我们现在用的轮回、世界等等词汇，都是从这里来的。余先生说了蒙古文有影响，比如现在的胡同等词，都来自蒙文。但实际上对现代词汇来说，满文的影响实际上更大。但这些影响主要出现在口语方面，而对于中国古文的影响还是相对的比较有限。只是在白话文以后，口语进入了书面语，这种影响才充分的体现了出来。

用单字组合成词语，是适应信息化爆炸的一个不错的方法。我经常的做这样简单类比。每一个汉语单字对应一个英文字母，那英文有26个字母，我们至少有5000个字母。所以英文要用很多字母来组成词，而我们则需要两到三个字母（汉字）就可以了。这种方法就是白话文兴起的基础，也是汉语的一次巨大的进步。

目前我们用的文字，已经不能用纯正来表达了，我这一篇文字里，源自日语的词汇就不知道有多少了。很多词，都是在古文里从来不存在的，都是100年以前创造和翻译的。100年前的新文化运动，是中国到达现代社会的一个最重要的基础。

说了中文的发展，再说说中文的特点，余先生的文字里有很好的比较，实际上很多中国的文字先驱们也都有不错的描述。单字词表述事物，是一种比较原始的语言方式，余先生演讲里也举了例子，古代的原始的英文，也多是单音节的。但是随着社会的发展，单音节或者单字词的弱点也会很明显。最大的弱点就是一字多义，因为字实在是太少了，要表达那么多意思，只能这样。这就造成了中文语言里比较突出是汉字成为一种含义模糊的文字。由于中文的不定义性、多义性、主观性与虚无性，也导致了它在现代科学时代存在的很多问题。

林语堂先生是学贯中西的大家，所以他的评断是很准确的，他认为：“汉语是诗的语言，它朦胧、隐晦、随意，具有跳跃性、整体性，它重意境、暗示、象征、音韵，因此，几乎随便几个汉字组合在一起都能成一首诗。但汉语的这些特征与科学描述的精确性是相悖的，所以，汉语不是科学研究的语言。”

余光中先生是位诗人，因此从他的角度，会大讲中文的好处。其实我也这么认为，中国的唐诗宋词，以及古文里的散文，都是非常之优美的文字。我很奇怪那些让孩子读经的人们，反倒去贬低这些优美的东西，而让孩子们读经史子集这些垃圾，真是不知道长了什么脑子。实际上我曾试图和一些爱好国学的朋友讨论一些论语里的本义问题，但那些人拒绝和我讨论，他们说不在乎论语里到底说了什么，自己按自己的意思理解就是了。这我才明白那些爱好国学的，本身并不如我对于古文之兴趣，而是要信仰一种宗教而已，对他们来说儒教更重于儒学，经里讲什么不重要，重要的是他是古的，越古越好。听起来像是在收藏古董。

这些人爱好的是六经注我，典型的就是类似于丹解读论语。所有的国学研究者，对这类解读只是笑笑而已，没兴趣去指出她的种种谬误。

实际上汉语除了写诗，还有一种好处就是暗喻和反语。这也是西方语言很难做到的，因为那些语言相对太精确了。这在一个专制的社会，是很需要的东西。我个人有兴趣与历史，曾研读过清朝的一些文字狱的事情。后来我发现文字狱绝对不是冤狱，那些人确实在表达一种不敢明确的表达的意思，但可惜被发现了而已。所以文字狱的冤，不在于本无事实，而在于不允许人们正常的表达自己的意见。

余先生说了汉语的语法的事情，其实汉语以前不存在有规律的语法，现在小学生学的是白话文里的语法，是从西方语言里借鉴过来的，所以自然有很多冲突和不完整。你说他好也有好处，但不完整的语法，表达的东西就不明确，对于外国人学习汉语绝对是很大的障碍。老外们打死也弄不明白“中国队大胜美国队”和“中国队大败美国队”为什么说的是同一种意思。

这种问题会很典型的出现在语言交流上，也就是常说的翻译问题，关于这方面余先生也曾经有不少演讲举国大量的例子。实际上翻译还是小问题，最大的问题，就是对很多科学的东西，只能了解其皮毛不能了解其真正的内容和实质。这也是100年了中国人做事情不能有科学态度的根源。

在英文单词里，有很多词是普通人不认识的，比如我们考GRE的时候背得很多单词。这些单词如果出现在西方的报刊杂志上，一定会有一大段的详尽解释。否则外国人可能不明白他说的是什么。中文这类问题很少，因为很多词翻译的你一看那个词的两个字，就能猜出其大致意思来。尽管很好，但带来的问题是，国人再也不去细究这歌词是什么意思了，而且开始随意的去联想。因此导致了国人的很多日常理念是非科学甚至是反科学的。这也是在中国各种伪科学的东西大行其道的最根本原因。

我举一个小例子，“Rule of Law”和“Rule by Law”这两个词，一字之差，完全是截然相反地两种意思。非常有趣的是，这两个词都被翻译成法制，所以中国永远不会有真正的法制。

语言的含混性造成了思想交流的困难和无谓的争论。关于汉字，黑格尔曾说：“中国文字很不完善”、中国的“文字对于科学的发展，便是一个大障碍”，其实这话说的有一定的道理，中国多少年没有科学的出现，就和这文字以及文化大有关联。

洋洋洒洒说了这么多，对我们育儿有没有什么现实意义呢？

我说还是有的，很多人问我什么是逻辑思维，怎么培养。关于逻辑思维，我写过一个帖子讲形式逻辑，后来看大家没兴趣看，也就没有写完。关于怎么培养，我要说的是，从小进行逻辑思维训练，减少形象思维的影响。

我曾经断言，让孩子读经会直接影响孩子的数学能力。很多人不以为然，他们说语言不过是一种工具，怎么会影响思维了。但是你让孩子读那些形象思维的东西，那些不符合最基本逻辑的东西，孩子读多了，自然接受了，他就再也难以完整的接受逻辑思维的东西。他习惯了用形象思维的东西去研究数学乃至科学的东西，是一定不可能成功的。钱玄同先生曾言：“所以二千年来用汉字写的书籍，无论哪一部，打开一看，不到半页，必有发昏做梦的话……若令初学之童子读之，必致终身蒙其大害而不可救药……青年弟子读了这种旧文章，觉其句调铿锵，娓娓可诵，不知不觉，便将为其文中之荒谬道理所征服。”

百年前很多仁人志士曾大声疾呼，胡适就说：“汉字不灭，中国必亡！”，如今读来，也是有历史痕迹的。现在汉字也没有亡，也在发展。而且如今的孩子，都可以学习英文，可以去阅读原版的书籍而不借助于翻译。如果中国今后可以再学会西方人的严谨态度，比方说，在写一个词汇的时候多加以严格定义，学会用事实和依据来论证问题，而不是用散文性的语言去讨论问题。学校教育里更重视有依据有推理符合逻辑的写作，而不是简单的把词汇华丽的堆叠性文字给以高分鼓励的话，中国的未来还是很有希望的。

毕竟社会在不断的进步，所以讲中文的纯正性不是好事情，那不过是一种原教旨的态度，相反地，中文更多的去吸收外来的词汇，不断地创造新的词汇，以使的语义更加准确，才是中文今后发展的正确方向。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-6-5 16:32 编辑 ]

作者: jiangying 时间: 2009-6-5 16:36
很逗的文章,呵呵

作者: pianocrazy 时间: 2009-6-5 17:38
根据 Hall 的研究，在世界主要语言中，汉语的语境是最高的，以下是语境由高到低的顺序：

Chinese, Korea, Japanese, Arab, Greek, Spanish, Italian, English, North American, Swiss, German.

作者: 忘忧草2000 时间: 2009-6-5 22:15
怎么培养逻辑思维？我觉得儿子就比较缺乏这方面的训练，大概与我自己逻辑思维不强也有关系。

作者: chenxiaojie0110 时间: 2009-6-6 15:56
借用僵硬的话：很逗的文章。很另类的牵强附会。
要是楼主没有教育过别人要严谨，讲究逻辑，我就不说这些话了，既然楼主这么讲求逻辑，我就用不逻辑话谈谈楼主的文章。
按楼主的说法，法国应该最发达，他们有最严谨的语言。被法国殖民过的说法语的非洲国家科技应该大有发展的。楼主最好到非洲来看看，真是资源丰富的穷，他们学了严谨的法语，也没见科技有什么发展。看来法国人的浪漫不是建立在语言之上的。
把科技的落后归咎到语言上，是很不严谨的臆测的观点，是对语言学的yy。
用楼主的观点我可以推导出中国古代人是最聪明的，因为他们说着、用着落后的、没有逻辑的、含糊的语言，科技、经济却领先于世界，中国人，真是太有才了。
我没让孩子读经，但把儒家说成儒教，不知楼主对儒家了解多少，但我很欣赏儒家对待知识的态度：博学之，审问之，慎思之，明辨之，笃行之。他要求我们对待知识要诘问、思考和分辨。但现今中国的有些所谓的精英或者自认为的精英却缺少基本的分辨能力，完全被西方一些形式主义的东西所迷惑，没有看到本质。却在不停的yy，还把别人都当成愚民，我实在有点看不过。
楼主文章中的观点没见哪个被证明了，一家之言，楼主不是一向讲求科学实验，和严谨的推理的吗，为什么这次如此草率？看来是因为楼主说中国话的原因，所以变得不严谨了，楼主以后改说法语吧。
我建议楼主以后再教育别人要有严谨态度和思维习惯的时候，先让他们看看你的这篇文章,看看您是如何严谨的。并且用您觉得严谨的语言写您的文章，反正我也看不懂。
注：以上文字使用不严谨的中文写成，如有歧义，纯属必然。

作者: hq1966 时间: 2009-6-6 17:45

　　语言是工具
　　让语言来承担科技不发达的责任是找错了对象

　　可惜一贴宏篇大论是用中文写的
　　按QQ的意思
　　中文语义不明
　　我们怕是理解不了
　　翻译成英文就好了
　　if(此贴write in english,生命值+100；批判力+100)

　　人家余光中说得够谦虚的了
　　中文只是和英文比相对纯正
　　那个帖所证我们信服
　　从我们使用语言的感受也信服
　　在中国一个高中生可以基本读懂几千年前文言句子
　　相对英文来说中文的纯正性是要大很多
　　作为中文的忠实用户
　　我投中文满票

　　余光中已经举例说过中文有外来词
　　QQ驳不倒余光中的立论
　　也跟着举一堆外来词
　　然后讲一点中文的缺点
　　似乎对立论没有半点批驳力
　　仅仅是跟着余光中的分论点出了大力

　　有的例子还对自己的立意帮了倒忙
　　

老外们打死也弄不明白“中国队大胜美国队”和“中国队大败美国队”为什么说的是同一种意思。

　　中文的评判要以老外能不能接受作标准
　　太缺乏自信了吧
　　我认为这正是中文的优势

　　老外不明白但中国人能明白
　　外国人学中文难
　　而中国人学英语相对不难
　　这说明中国人比外国人聪明

　　为什么聪明
　　因为中国人受的教育更多
　　不仅仅指学校教育
　　更多的是中文语言给每个人的教育

　　中文因为她的纯正性
　　成语和文言形式的格言警句与现代白话文水乳交融相得益彰
　　思想性哲理性的句子比比皆是
　　相当于无数古哲先贤耳提面命
　　每个中国人这样耳濡目染地积累
　　将千万人的经验智慧凝聚到一个人身上最终能产生多大的暴发力

　　中文作为绝对优势的语言
　　从相对角度说一下纯正QQ都接受不了
　　我看正是中了毒
　　经典的精髓没有接受
　　反倒接受了糟粕性的东西
　　有问题只往自己身上揽
　　急着找自己的不是
　　连客观的事实也视而不见

　　盲目自卑容易失去理性
　　
　　

作者: qqyou 时间: 2009-6-7 02:01
最近开始忙，所以很难得有时间过来写帖子了。那天看到了转贴的余光中先生的演讲，感到很有启发才写了这么一个帖子。没想到还会引起一些小小的争议。特别感到有趣的是，居然还有朋友认为我是在反驳余光中先生的演讲，看来这些朋友不是没有人真看余先生的演讲，就是我的帖子太长，他实在是没有看下去，因而直觉上就产生了误会了。

其实我在帖子一开始就在鼓吹让大家去看余先生的那个演讲，余先生本人也是学贯中西的大家，我个人也偏好余先生这种对中西文化进行对比的文字。所以我自己喜欢读余先生的文字，也喜欢余先生文章里举的那些有趣的小例子。所以当我看到有评语里写“辨驳无力”的时候，我都快笑翻了，因为他们居然看不懂我用这伟大的语言写的文字。

当然我的帖子里讲了很多和余先生有所差别的东西，因为我如果不写这些，那我就没必要写这个帖子了，直接让大家去看余先生的演讲就是了。我第一个不赞成的是那个标题，那个标题不是余先生自己起的名字，而是记录他演讲的朋友自己编出来的，余先生自己恐怕也不会赞成用那个名字。原因我已经在帖子例说明了，因为所谓纯正性的一个含义就是缺乏发展，本身对这种语言就不是一个好的事情。实际上在余先生的很多演讲里，都在强调中文的这些发展。

至于余先生说中文是一个伟大的语言，我个人也非常赞成，因为每个语言都是很伟大的，我个人也在每天都说的这个语言。甚至余先生站在诗人的立场上，说中文写诗是个很优美的语言我也是赞成的。和余先生不同的是，我指出了这种语言里的一些问题，比如语言的含糊性和不确定性。其实大家注意看余先生的演讲，他也是这么认为的。比如这段话：

比如中文说“他比班上的同学都高”，这没错。英文就不能说“He is taller than the students in his class.”这错了。正确的说法是“He is taller than any other students in his class.”好精确啊！但是也啰唆。

余先生也认为英文的书法非常精确，只是有些罗嗦。而中文呢，很简单，但是不太精确。

英文的tall taller tallest这类的说法，都是中文里所缺乏的。就连余先生所举的例子里，都是白话文里受到西化影响的，至少还有个比字，还有比较的对象，这都是白话文里借鉴的东西，要是用古文就更简炼了，“颀而长”三个字就代表了。

所以我写了半天，和余先生也没啥分歧，但是和一些朋友的想法有分歧了。

比如chenxiaojie0110朋友，上来就先给我打棍子，说我的说法是不合乎逻辑的，我真的想看看他指出我哪里是不合乎逻辑的，可惜没有，它不过是喊了几声口号，以表达自己的愤怒。相反的他倒是很有自知之明的，给我提供了一个不合逻辑的范例。

让我来给大家详细的用逻辑学来描述一下这个过程吧。

首先chenxiaojie0110朋友根据我的

其实这话说的有一定的道理，中国多少年没有科学的出现，就和这文字以及文化大有关联。

这句话，认为我有一个论断，“中文的不严谨性，导致了中国古代没有科学的出现”，先不说我是否认定了这一论断，我先说说应该如何去反驳这种论断。一种方法，是直接否定论断的基础，比如你可以推证中文是一种严谨的语言，也可以去论证中国古代就有科学，而且领先于在世界，发展得很好。另一种方法就是去从逻辑的角度上去否定这一命题，那就是从这个论断可直接推出的逆否命题入手，证明那些有科学出现的国家里，语言也都是和中文一样不严谨的，从而反驳这一论断。

这几种方法，都是反驳这一论断的非常合乎逻辑的方法。

那我们看看chenxiaojie0110朋友是怎样做的，他从那个命题，按照他自己理解的逻辑，认为可以推出一个结论，那就是“既然说中文不严谨不能产生科学，那一定说一个严谨的语言就能产生科学了”，由于chenxiaojie0110对于最基本的逻辑一无所知，连自己不合乎逻辑的推出了一个非常荒谬的结论都不知道，于是很得意地举了一个例子

被法国殖民过的说法语的非洲国家科技应该大有发展的。楼主最好到非洲来看看，真是资源丰富的穷，他们学了严谨的法语，也没见科技有什么发展。

，自以为如此就可以推翻前面的那个论断了，很可惜的是让大家看了笑话。

一个连最基本的逻辑都没有搞清楚的人，居然也可以振振有辞的说我的文字不合逻辑，简直是有趣的很。

实际上我很理解他们，也很赞成他们热爱本民族文化的热情，只是他们太虚弱了，虚弱到听不进一点说中文里面有些缺陷的事实，在他们眼里你只能说中文是一个完美无缺的语言，敢说一点不好，他就要大光其火。

相比之下，chenxiaojie0110还愿意讲逻辑，HQ1966同学就更有趣了。对于我说的

老外们打死也弄不明白“中国队大胜美国队”和“中国队大败美国队”为什么说的是同一种意思。

这个例子，hq1966同学不认为这句话在语法和语义上存在模糊和问题，而是认为

这正是中文的优势

，用他的说法就是这不需要标准，只要是中国的就是好的，合不合语法没关系，会不会有歧义也不在乎，就是好，就是好，就是好来就是好！

幸亏这不是皇帝的意见，所以还不能强迫大家都认可，只是他想不出什么反驳的理由来，只能像小孩子一样，强词夺理了。

他下面的文字更加有趣，评价两种语言的学习难度，他不是找一个第三者来评判，比如听听大多数俄国人，阿拉伯人来对比一下他们学习中文和英文哪一个更容易，哪一个更难，而是拿中国人学英文和美国人学中文比较，比较的结果还不是学英文更容易，或者学中文更容易，它的结果居然是中国人比美国人更聪明。这个推论真的要把我笑倒了，这都那挨那呀。

chenxiaojie0110朋友不过是在逻辑上犯了一个小小错误，而Hq1966朋友却是整个思维都混乱了。

我还是很希望各位朋友来发言的，因为我讲的并不是什么真理，只是我个人的一些看法，其中谬误的东西一定还很多，所以我觉得砸我的朋友一定能有下手的地方的。仅仅是来发泄一下情绪我也同样欢迎。只是虽然我欢迎大家发言，但并不妨碍我依照我的性格照样还是要狠狠的砸，所以挨砸的人千万不要被吓跑了，找出我文字里的弱点和漏洞，才是最最要紧的事情。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-6-7 02:19 编辑 ]

作者: chenxiaojie0110 时间: 2009-6-7 04:19
QQYOU同学，我说非洲只是举了一个反证，科技发展与你所说的语言的严谨性是没有多大关系的，为何要推翻你的论证呢，因为你的论证无中生有。看看你的通篇文章，哪个证据有确实的研究结果，不过是一些人毫无根据的臆测罢了，与你以往要求别人要有确实证据的风格背道而驰。这不是双重标准吗，在论证中国优点时要有确实证据，而为了论证中国的缺点，就管不了这么多了。这样的心态怎么会不让人觉得你中了毒（借用66的话），我倒很欣赏66写的，外国人看不懂，说明他汉语没说好，为什么不让更专业的翻译来处理此事呢？
本来不想、懒得说的很细来着，没法，现在不得不说：
1、你不觉的你说中国永远不会有法制过了吗，就因为那个翻译问题就能得出这样的结论，你的严谨跑哪去了。
2、说中文含糊、隐晦是因为专制的社会，你不觉得你太牵强附会吗？你是怎么推断出来的，不过是臆测罢了。我听说西方的中世纪更黑暗、专制，他们当时却在说更精确的语言（引自余光中），难道他们不需要含糊的语言？而当时的中国社会要比当时的欧洲民主的多。您说当时的文字狱不是冤狱，您又做过多少研究，还是臆测。
3、您说经史子集是垃圾，您对他分过类吗，您了解多少？对自己不深入了解东西轻易下结论好像也不符合严谨的要求。我看四书，受益匪浅，里面的对话充满了智慧和思辨，正式你要的逻辑。西方讲求的从细节入手，我们的老子早就说过：“天下难事，必做于易；天下大事，必做于细。”《孙子兵法》被西方军事学院奉为军事经典，没有逻辑能写出这样的书吗？就这样的东西是垃圾吗？
4、您说的伪科学在中国大行其道，好像外国没有似的，说伪科学大行其道是因为语言的不严谨而来，竟然把可以看出大概意思，说成坏处（或者说利大于弊），太可笑的逻辑，不知道外国人看到不认识的单词是否会研究一下它到底是什么，是？那看来外国人个个是科学家，能知道大概的属性就不错了，而且可能很快就忘了，但中文因为使用已有的字组成，且有意思再里面，所以印象要深刻的多。我听说以前减肥皂在国外卖的也很火。
我通篇找不到您有一个确实的证据来论证您的论点。
再说我理解的中文的纯正性，中文的字形、字义的传承性，虽然很多外来词，但我们很少为此创造新的字，大部分通过汉字的不同组合就可完成，而且要表达东西的属性、意思还在。而英语，因为是表音，所以要不停的创造新词，新词的属性、意思会让人摸不着头脑的，所以中文比英语纯正。
如果qq同学只是来发表意见，不管错对，那我也当会儿老师，请您以后别总是在教别人该怎么讲逻辑时还要拖上中国文化垫背。借用孟子的一句话送给楼主：人之易其言也，无责而矣。人之患，在好为人师。

[ 本帖最后由 chenxiaojie0110 于 2009-6-7 04:24 编辑 ]

作者: chenxiaojie0110 时间: 2009-6-7 04:49
上面的利大于弊改成弊大于利

作者: 长用户 时间: 2009-6-7 07:56
"说中文含糊、隐晦是因为专制的社会"，不是臆测.是官方的文字游戏太多了.天天去酒店就说"酒文化", 说"生存权"PS人权,接着就拖欠农民工的血汗钱, 说"3个代表"接着就把上海市当成私情赏给了陈良宇,..."人有多大弹,地有多大产",...

作者: wyfly 时间: 2009-6-7 10:19
看得我眼好晕呀，不过呢，还是喜欢听听专家的辩论，两方面做些对比，自己慢慢琢磨呀

作者: qqyou 时间: 2009-6-7 11:19
标题: 回复 #8 chenxiaojie0110 的帖子
哇，没想到大半夜您还在，真是太辛苦了，非常谢谢你的回帖，也很高兴你这次直接的提出了你的疑问，你的话我就不直接引用了，我只按照你的序号，逐条的和你探讨这些问题。

你前面说的非洲，不能叫一个反证，只能说一个案例。通过逻辑，你可以得出的结论是：一个严谨的语言，并不一定可以导致科学产生。但你仍然不能得出这个结论：科学的产生和严谨的语言没有关系。

相反地，对科学知识的掌握，必须以严谨的语言为前提。因为不管对于科学还是逻辑，其概念必须是明确的、清晰的，而不可以意是模糊的。否则你就会推导出很多似是而非的结论。

所以说你还是没有搞懂这个逻辑关系问题，尽管我写的不太好，但还是建议你去读读我那个关于形式逻辑的帖子。

下面逐条回答你的问题：

1、关于法制问题，历史和现状我们大家都很了解了。关于今后能否有，俺不知道。但法律这东西必须要严谨才可以，而不能任人随意解释。君不见联合国的书面文件，当各种版本间翻译有歧义的时候，会以法语的版本为准，就是因为法语的严谨。

我主贴里的那个例子也是一个实证，在人们无法区分“Rule of Law”与“Rule by Law”的差异的时候，就会有很多人因为中国自古就有“Rule by Law”而断言中国早就是法制社会了。这就像chenxiaojie0110朋友说中国民主古已有之一样可笑，我猜断chenxiaojie0110朋友是不是听多了“当官不与民做主，不如回家烤白薯”这类的话了。

2、chenxiaojie0110朋友说我断言“中文含糊、隐晦是因为专制的社会“，这又是他自己误读了，请看看我的原文是怎么说的，“实际上汉语除了写诗，还有一种好处就是暗喻和反语。这也是西方语言很难做到的，因为那些语言相对太精确了。这在一个专制的社会，是很需要的东西。”，这两句话的意思有很大的差别。所以看起来chenxiaojie0110不仅仅有逻辑问题，还有一些阅读障碍。

同时我在我的主贴里，还提出了我的观点，那就是中文之所以在古文的年代采用一字多义、采用单字方式，应该是和那个时代的书写水平有关系。那时候都是在金鼎上、龟壳上、竹简上刻字，每写一个字，远远比我现在写一段帖子花的时间还要长，所以那时候的书写文字，不得不用最简单的一个字来表达更多的意思。其实这种现象，在西方文字的历史上也存在过。

但chenxiaojie0110朋友推论的断言里，也有一定的合理性，那就是专制的社会，导致了中国的书写文字，在两千年的历史上，基本不再发展，而保持着最原始的状态。使得书写文字和口头语言严重的脱节，这个确实是事实。直到100年前，封建专制被推翻，中国的文字才发生了重大的变革和进步。

3、经史子集怎么样，我不多说了，我在引用一段钱玄同先生的话吧，“二千年来所谓学问，所谓道德，所谓政治，无非推衍孔二先生一家之学说。所谓“四库全书”者，除晚周几部非儒家的子书外，其余则十分之八都是教忠教孝之书：“经”不待论；所谓“史”者，不是大民贼的家谱，就是小民贼杀人放火的账薄……还有十分之二，更荒谬绝伦：说什麽“关帝显圣”、“纯阳降坛”、“九天玄女”、“黎山老母”的鬼话；其尤甚者，则有“婴儿姹女”、“丹田泥丸宫”等说。发挥那原人时代“生殖器崇拜”的思想。”

“《孙子兵法》被西方军事学院奉为军事经典”这个话，不又是在意淫么，即使人家选修课里，开了这么一门课程，也不能说“奉为军事经典”吧。这明显地看出一些人，尽管口头上说如何如何推崇自己的历史和文化，但却把“洋人也看过我这本书”这么一件普通的事情，当作一件了不得的事情，而大加渲染。很容易看出他们貌似自尊下掩盖的极度自卑情绪。

《孙子兵法》与其说谋略，莫若说的奸诈，所以目前不用与我们的军事，而广泛的被国内的商界，奉为教科书了。

4、国外肯定有伪科学的，但没有大行其道，人家流行的都是科学的东西。所以你说西方也有没有任何意义，无法否认国内大量伪科学、非科学的东西充斥在人们头脑中的事实。我相信chenxiaojie0110朋友一定就学了不少这类东西。

最后再说说chenxiaojie0110朋友对于中文纯正性的论述

再说我理解的中文的纯正性，中文的字形、字义的传承性，虽然很多外来词，但我们很少为此创造新的字，大部分通过汉字的不同组合就可完成，而且要表达东西的属性、意思还在。而英语，因为是表音，所以要不停的创造新词，新词的属性、意思会让人摸不着头脑的，所以中文比英语纯正。

中文确实很少创造新字，但英文也是多少年来一直是26个字母，也没有再增加和减少。你说英文在不断创造新词，但你怎么忘记了中文也在不断地创造新词呢。说英文出现的新词不容易懂这时有可能的，比方最近美国引进了一个新词chengguan，很多美国人就不明白什么意思，不过好在他们文章里会对这个词进行很明确的解释。中文确实有些新词，从字面上看似乎能明白一些意思，但实际上似是而非，反倒出现了很大的问题。这在以后中文处理一些外来语的时候，是一定要有所注意的。

chenxiaojie0110朋友最后评述我说，我好为人师，这简直太抬举我了，我哪里有资格去做别人的老师啊。我帖子里所写的东西，大多是人所共知的最普通的道理，我不过是把他们做一个组合而已，所以大家看了都觉得蛮有意思的。当然chenxiaojie0110朋友对这些不太了解，愿意从我这里学习一些东西，甚至于拜我为师的话，我也似乎不太适合加以拒绝。

作者: chenxiaojie0110 时间: 2009-6-7 16:05
谢谢关心，我半夜在，是因为我在非洲（西非）。
我先说说您对这个问题可能的两个论点：第一、严谨的语言必然产生科学，这个好像您不会同意；第二、只有严谨的语言才可能产生科学，您只有支持这一个了。（你说我逻辑错误，不知所以。）而您的证据却是：近代中国没有产生科学。自己在用一个简单的证据推断出自己的结论，却不让别人用

，州官一个。即使我的反证不能得出这个结论：科学的产生和严谨的语言没有关系。对您的结论却是一个讽刺。近代非洲没有产生科学，我完全可以用您的逻辑推导出严谨的语言不会产生科学。您也太州官了。
我的语言问题是有问题，因为您没有看明白，但也许是有人钻牛角尖了，竟然这样的问题也让我解释。您说中文可以反讽是因为专制统治需要，您搞明白了吗，统治阶级是不喜欢反讽的（您好像支持这个观点，您不会说，汉语可以反讽就是为了统治者设文字狱吧），所以古代中国很民主，竟然让统治者不喜欢的语言存在。还有，原来专制的欧洲怎么没形成可以反讽的语言呢，看来是欧洲更专制的原因，统治者不让他产生

。所以，请您不要根据结果胡乱的推导原因。您不会说一个严谨的语言可以推导出产生他的社会基础可以是专制的，也可能是民主的。而一个隐晦的的语言，必然产生在专制的社会吧。在我看来，是否可以反讽，只不过是因为一个是表形、表意，而一个是表音罢了。你用音节来反讽试试。而文字表形意、还是表音却是在一点也不专制的原始社会开始的。您却把它归为专制社会的需要，有才、很有才。
孙子兵法即使没被奉为经典，那外国人也不应该选吃中国的垃圾吧，太下贱了。看来中国的垃圾还不错。

是我们在意淫呢，还是有人在意淫我们的情绪，您怎么知道我把它当成了不得的大事，我说过吗？意淫吧。
是我的表达能力太差吗？关于新词我好像说的很明白了，再说一遍：中文虽然很多外来词，但我们很少为此创造新的字，大部分通过汉字的不同组合就可完成，而且要表达东西的属性、意思还在。而英语，因为是表音，所以要不停的创造新词，新词的属性、意思会让人摸不着头脑的，所以中文比英语纯正。再提醒您一下，您好像类比错了，不对，是我错了，我应该说中国的笔画一直没变化，来对应您的英语字母一直没有变化的事。因为好像字母里不包含任何意思。太有意思的类比。中国好几千个字对应英语的26个字母。
您说的英语词典里会有很详细的解释，那中国的辞海里也会有新词的解释呀？那，看来不是语言的原因，是中国人太懒了。

，只是美国普通人要看完上百个万个词的解释恐怕他已经入土为安了吧。安息吧美国人，您都搞明白了，您不用承受伪科学之害了。
看来您并不真正的理解好为人师这句话的深层含义，再去看看，唉~，中国话真是........。当然也我很愿意请您当老师，只是我对别人教的知识向来坚持“博学之，审问之，慎思之，明辨之，笃行之。”的原则。说我脑子里很多伪科学那倒是真的，从您那里也学了一些，我说过，有些人喜欢把别人都当成愚民的，而自己的基本判断力却是有问题的，因为他被表象迷惑了。
我的逻辑问题是因为我一直说中国话的原因，就不解释了。您说我理解有问题，俺就有点委屈了，是因为您没有用严谨的语言来写，俺说过有歧义是必然的。但俺看过很多遍，还是那个意思，麻烦您翻译一下，不过翻译后我看不懂的。
别谦虚，您都可以把自己说的东西说成普通的道理的组合，怎么不能当老师。

[ 本帖最后由 chenxiaojie0110 于 2009-6-7 16:18 编辑 ]

作者: hq1966 时间: 2009-6-7 18:03

　　

原帖由 qqyou 于 2009-6-7 02:01 发表
　　......特别感到有趣的是，居然还有朋友认为我是在反驳余光中先生的演讲......

　　“中文远远不能叫做最纯正”这个观点不是你一楼提出的么
　　你把人家的论点推到极致然后找出一大堆中文的不是甚而至于让中文承担科技不发达的责任
　　还说不是辩驳
　　那我更要批评你帖子写得极不负责了
　　所有写作都是围绕一个中心的
　　最后自己不承认这个中心了
　　还在末尾捎上几句不痛不痒的双面话
　　俺都被你“逻辑”晕了

　　......在他们眼里你只能说中文是一个完美无缺的语言，敢说一点不好，他就要大光其火......

......用他的说法就是这不需要标准，只要是中国的就是好的，合不合语法没关系，会不会有歧义也不在乎，就是好，就是好，就是好来就是好！

幸亏这不是皇帝的意见，所以还不能强迫大家都认可，只是他想不出什么反驳的理由来，只能像小孩子一样，强词夺理了。　　
　　......

　　还是这招
　　把对方的观点极化再来点情绪性的语言
　　应该逻辑出场的时候见不到逻辑的影子
　　

　　......他下面的文字更加有趣，评价两种语言的学习难度，他不是找一个第三者来评判，比如听听大多数俄国人，阿拉伯人来对比一下他们学习中文和英文哪一个更容易，哪一个更难，而是拿中国人学英文和美国人学中文比较，比较的结果还不是学英文更容易，或者学中文更容易，它的结果居然是中国人比美国人更聪明。这个推论真的要把我笑倒了，这都那挨那呀。......

　　先说说语言的标准
　　确定语言标准的肯定是使用语言的人
　　中文语言就是使用中文的人确定
　　多数时候语言是一种约定俗成
　　所以
　　语法<约定俗成
　　希望靠语法来规范语言常常是一厢情愿的
　　不合语法的往往是语言中出彩的部分
　　“中国队大胜美国队”和“中国队大败美国队”你也说了中国人能理解
　　那么这样的话就是合标准的
　　也没有歧义
　　为什么就因为外国人理解不了就是不明确的了

　　评判难度你还要找上俄国人、阿拉伯人
　　真那么不自信吗
　　让我又想起郑人买履的笑话了
　　中国人中文搞定又把英文（或者其他外人）搞定
　　外国人只能搞定自己的母语或者其他国家的语言但就是搞不定中文
　　结果不言自明
　　你还要把外国人细分成俄国人、阿拉伯人再来当一次裁判
　　难道只有外国人才是准绳
　　面前的事实不能作数
　　就按你的方法评判
　　俄国人和阿拉伯人就真能很容易掌握中文
　　他们不能轻松掌握中文
　　一样说明中文有难度

　　还是回到主题上来
　　你只是提出了另一种搞笑的难度评判方法
　　我认为中文的难度是优势
　　你的观点呢
　　绕来绕去多费神哪　

作者: qqyou 时间: 2009-6-7 20:32
标题: 回复 #13 chenxiaojie0110 的帖子
哦，你说非洲我想起来了，似乎读过你的一个帖子，犹豫是否应该离开孩子而去非洲工作呢，是你吧，真是一个好父亲

“只有严谨的语言才可能产生科学”这是我的论断，这我可以确认，但其一句不是因为具备严谨语言的国家产生了科学才这么说。这么说的依据，是由于科学的性质决定的，因为科学本身就是一个非常严谨的东西，无论是数学、物理还是其他科学，所以对于科学的东西，是根本不可能用一种不严谨的语言来产生的。

作者: qqyou 时间: 2009-6-7 20:38
标题: 回复 #14 hq1966 的帖子
哪怕语言是约定俗成的，但我们不能说他就是对的，没有完备的语法不是一件好事情，这恰恰说明了这个寓言缺乏必要的严谨性，所以大可不必为这个而骄傲。

用中国人学英语和美国人学汉语去做对比，本身缺乏可信服的可比性，因为其主体不同。由第三方的去辨别学习那个语言更容易，才是更加让人信服的方法。这和自信不自信没什么关系。如果如你所说，根本不需要什么标准，只要自己觉得对的，就应该是对的，这就是缺乏最基本科学态度的现象，尽管在我们的国家，这种现象太普遍了，不仅仅是你一个，但这种判断事情的方法，还是非常错误的。

作者: pianocrazy 时间: 2009-6-7 20:50

原帖由 qqyou 于 2009-6-7 20:38 发表
用中国人学英语和美国人学汉语去做对比，本身缺乏可信服的可比性，因为其主体不同。由第三方的去辨别学习那个语言更容易，才是更加让人信服的方法。

同意qq的第一句话。

不过第二句话“由第三方的去辨别学习那个语言更容易，才是更加让人信服的方法。”从形式上讲是对的，可惜的是，不同的语言之间有着不同的亲近程度，这样就使得由第三方来辨别往往要失去其可信度。

[ 本帖最后由 pianocrazy 于 2009-6-7 20:52 编辑 ]

作者: qqyou 时间: 2009-6-7 21:04
标题: 回复 #17 pianocrazy 的帖子
你说得很对呢，这是一个很大的问题，病房一个欧洲国家的人，却学习附近国家的语言就会特别容易。基于这一点我在前面的帖子里举例子只好选择俄罗斯或者阿拉伯人，希望这种选择可以规避这类问题呢。

作者: chenxiaojie0110 时间: 2009-6-8 01:15
我不得不说楼主还是在混淆概念，物理数学等学科是需要严谨的推导，但那不是语言的的逻辑和严密性，是人的思维的严密性。我不知道在科学的推导的公式中需要多少语言，有了因为所以可能就有了大部分公式推导的语言。我也没觉得我所学的物理和数学的基本定理有什么歧义。我没有研究，也研究不了语言对思维方式的影响到底有多大，但我知道大量使用汉字的日本同样的科技很发达。
在我看来，科技是否会有发展更多的受到社会影响，在于是不是有一个鼓励人去研究，做学问的社会环境。有科学研究潜质的人如果去忙于挣钱，哪来心思去思考科学问题。近代没有科技室因为我们原来的科举制度，是官本位的，搞科学研究室没有什么前途的，谁还去搞科学研究。建国后，显然政府对科技研究的重视不足，但现在我看到了希望，对科技人员的奖励就是对科学研究的鼓励，我觉得政府给科技人员的太少了。再想想我们的社会，如果孩子经商可以挣的更多，谁会鼓励自己的孩子从事科学研究。
而且我们的教育也利益化了，病故鼓励孩子去主动的思考，太多的灌输。
个人认为近代的西方正是因为通过科技研究，科技人员可以得到现实的利益，也有足够高的社会地位。所以才有了科技的巨大进步。瓦特、爱迪生、诺贝尔，即使达尔文这样的没法生产产品的科学家，也可以通过卖书得到巨大的收益。
总之，在我看来，把科技发展的责任归咎于语言，就是牵强附会。因为没有一丁点确凿的证据来支持这个观点。

作者: 长用户 时间: 2009-6-8 08:06

原帖由 chenxiaojie0110 于 2009-6-8 01:15 发表
我不得不说楼主还是在混淆概念，物理数学等学科是需要严谨的推导，但那不是语言的的逻辑和严密性，是人的思维的严密性。我不知道在科学的推导的公式中需要多少语言，有了因为所以可能就有了大部分公式推导的语言 ...

语言对思维方式的影响到底有无比的大，是根本性的影响.如果您看到中国古数学会感到多难懂,这说明了用中文表达数理逻辑是难学,难普遍推广,难有新进展.所以我们几千年的积累只不过是初等数学.
还有,在方块字缺语法里长大的人民不善于发现自然科学的道理.我知道大量使用汉字的日本同样的技术很发达但科学也贫乏.。
总之，在我看来，把科技发展的责任归咎于语言，不是牵强附会。因为有一丁点确凿的理由来支持这个观点。当然也另有原因.

建国后，显然政府对科技研究的重视不足，但现在我看到了希望，对科技人员的奖励就是对科学研究的鼓励，我觉得政府给科技人员的太少了。再想想我们的社会，如果孩子经商可以挣的更多，谁会鼓励自己的孩子从事科学研究。
而且我们的教育也利益化了，病故鼓励孩子去主动的思考，太多的灌输。

作者: pianocrazy 时间: 2009-6-8 11:41
等着看qq对19楼的回应，就是等不来。下午晚上都不能上网了，我来写几句。

物理数学等学科是需要严谨的推导，但那不是语言的的逻辑和严密性，是人的思维的严密性。

语言是思维的工具，如果思维工具不严密，何谈思维的严密？

科技是否会有发展更多的受到社会影响，在于是不是有一个鼓励人去研究，做学问的社会环境。有科学研究潜质的人如果去忙于挣钱，哪来心思去思考科学问题。。。

同意。不过，社会环境如果仅仅用金钱来说事，未免有点单薄。金钱的诱导对于科技来说不能说没有作用，但是这个作用是很有限的。我倒是觉得，如今中国社会金钱至上之风日盛，反而对科技的发展不利（即使政府投入更大的金钱用于科技）。如果让科学家也向商人那样富裕，那将是科技的末日。。。

要离开了，明天再来看看。。。

作者: wangtutu 时间: 2009-6-8 11:52
周六参加一个同事的婚礼。
新娘从澳大利亚回国多年，发表婚姻感想说：我汉语说不好，用英语吧。
然后用英语说了一通。
英语表达心情与感激的话实在不多，翻来覆去就那几句。

中文是不是纯正，各说各的理，不想知道。
但是中文语言的丰富确实世界公认的。
现在又加入了时代新元素了。
前几天新闻都说了，民间英语已经开始加入中国式英语了。
好好学习天天向上：good good study.......
外国人也认可这种说法了。

每种语言都在发展过程中融入新元素，否则就不能发展了。
用不着研究纯不纯，都联网了，还要什么纯。
我认为都不纯，都是大杂烩。那才丰富。

作者: qqyou 时间: 2009-6-8 12:12

原帖由 chenxiaojie0110 于 2009-6-8 01:15 发表
我不得不说楼主还是在混淆概念，物理数学等学科是需要严谨的推导，但那不是语言的的逻辑和严密性，是人的思维的严密性。我不知道在科学的推导的公式中需要多少语言，有了因为所以可能就有了大部分公式推导的语言 ...

chenxiaojie0110朋友的这个帖子，已经开始涉及到科学的实质东西的，他的一些说法我是非常赞同的，但我还是先指出一些小错误吧。

首先我还是要说，科学和语言的关系是非常密切的，你现在觉得科学推倒重不需要太多的文字，是因为你上学的时候已经受益于白话文运动的成果，比方由竖写改为了横写，比方大量科学词汇的创造和产生，比如符号系统和拉丁文字的使用等等。

让我们再看看历史，我先贴一张在中国最有名的算术书《九章算术》的图片

这是刘徽割圆术原文的一小部分，我原来也说中国古代文字是比较简洁的，但是遇到数学的时候，很简单的一个问题，就必须用大量的文字去说明，即使如此，也让一般的人无法看明白。

再举一个例子，明朝有一位皇帝，叫朱载堉，他不喜欢执政，但就喜欢乐律、天文，他想传教士学习了一些这方面的知识，还自己写过几本书，我给引用一段《律吕精义》里描述密法的话

度本起于黄钟之长，即度法一尺。命平方一尺为黄钟之率。东西十寸为句，自乘得百寸为勾幂；南北十寸为股，自来得百寸为股幂；相并共得二百寸为弦幂。乃置弦幂为实。开平方法除之，得弦一尺四寸一分四厘二毫一丝三忽五微六纤二三七三0九五0四八八0一六八九，为方之斜，即圆之径，亦即蕤宾倍律之率；以句十寸乘之，得平方积一百四十一寸四十二分一十三厘五十六毫二十三丝七十三忽0九五o四八八0一六八九，为实，开平方法除之，得一尺一寸八分九厘二毫0七忽一微一纤五00二七二一0六六七一七五，即南吕倍律之率；仍以句十寸乘之，又以股十寸乘之，得立方积一千一百八十九寸二百0七分一百一十五厘00二毫七百二十一丝0六十六忽七一七五，为实，开立方法除之，得一尺0五分九厘四毫六丝三忽0九纤四三五九二九五二**五六一八二五，即应钟倍律之率。……是故各律皆以黄钟正数十寸乘之为实，皆以应钟倍数十寸0五分九厘四毫六丝三忽……为法除之，即得其次律也。

我估计没谁可以看懂他在说什么，我们再看看里面的计数法，因为不知道抽象的数学是怎么样的，记载一个数字就要用上长度面积的单位。

我再说说清朝的康熙皇帝，它是对西洋的算学、天文学、地理学、宫廷音乐等非常有兴趣的，经常的让汤若望、南怀仁、阂明我、徐日升、白晋、巴多明这些国外的传教士们给他讲解西方的科学原理，应该说在当时他是中国人里对西方科学了解比较多的一个。傅圣泽曾经写了一本书，叫《阿尔热巴拉新法》，主要讲代数，他说应该学习使用通用符，：“用通融记号之妙，难以枚举，如于算之际，或加、减、乘、除、平方、立方等等，记号常常不变，令人一见原号俱各了然.若用数目字，必随处变换，一变之后，人即难知其原数，并原数所成之诸方，亦莫辩矣……若用通融记号，则总括记数，无所不通.” ，但康熙看了以后觉得接受不了，他下的一道圣旨中曾说：“每日同阿哥等察阿尔热巴拉新法，自难明白.他说比旧法易，看来比旧法愈难.还有言者甲乘甲，乙乘乙，总无数目，即乘出来亦不知多少.看起来想是此人算法平平尔.”，康熙并没有真正理解代数的基本思想，他觉得算出结果来，没有单位是很不可思议的事情，对于a2可表示边长为a的正方形的面积，但未必要计算出具体数值觉得不可接受，而且水平很低。

真正让我们接受了现代科学的，正是一百年前新文化运动，废除了古文，代以吸收了现代文化知识的白话文运动所赐，我们今天才有机会可以学习到这些科学的知识。

chenxiaojie0110朋友说

但我知道大量使用汉字的日本同样的科技很发达。

这个是个很有趣的话题，实际上日本为什么由弱变强是一百多年来，中国人一直思考的话题。我先指正这位朋友话里的一个小错误，日语现在不是大量使用汉字，而是还保留了一些汉字的使用。

在我们和列强签署耻辱的南京条约的时候，日本也在受着同样的耻辱，也签署了类似的通关条约。所不同的是，我们当时的大清朝，他们不认为那些条约是个耻辱，还一直以为是自己得到了便宜。而日本人不是，他们感受到了自己的积弱，于是有了明治维新。日本是一个爱学习的民族，他们曾经学习中国的知识，有过全盘唐化，明治维新后又开始了全盘西化过程，仅仅很短的时间，日本就成为了列强，不仅取消了原来不平等的条约，而且开始强迫中国和它来签订那些不平等条约了。

这个事实最大的刺激了国人，这也是洋务运动、后来夭折的变法，以及大量的国人留学日本去学习现代知识的原因之一。

有些人说，西化会让我们丧失民族文化，实际上日本的几百年历史已经给了他们一个响亮的耳光，日本不仅没有丧失自己的文化，而且是古代文化保留的远比我们完整。因为真正优秀的东西，是永远不会消亡的，而那些被人们抛弃了的东西，一定是垃圾。

说了这么多有点跑题了，转回来说文字。日本正是发现了汉字的很多缺点，才开始逐渐的转为使用拼音文字的。为了学习现代科学，他们创造了很多新词，目前我们汉语里使用的大量现代词汇，都是来自日语。但日语里更多的使用片假名，去直接音译外来的词汇，这使得日语里词汇量大增，也使得日语里在科学领域，抛弃了含糊的、多义的原有词汇，这应当说是现在日本科学高度发展的原因之一。

不过chenxiaojie0110所说语言不是中国科学落后的唯一原因，我是非常赞成的，我也说他是原因之一而不是唯一的。chenxiaojie0110指出了另一个重要的原因，就是人的思维的不严密性造成了科学文化的缺失，我更是认可。因为很明显，现在文字改革了，科学的到了一定的普及，但却还差得很远，这主要是因为人的思维还停留在一个早期的层面上，所以改变思维方式是以后最应该看重的。

关于chenxiaojie0110朋友说的目前科学界的各种现象，由于我长期给一位国家院士当助手，因此我对这方面的现象、原因、本质等了解的要比他更深刻。这个问题我不想说，我只说chenxiaojie0110朋友的举出的那里原因和解决方法的考虑，都是很浅薄和可笑的，就如同一些人认为高薪就可以养廉一样可笑。

所以我要说的是，思维方式不改变，传统的文化不改变，国人无法真正的接近现代科学。

由于很多固有的、传统的东西已经不可避免的存在与我们的脑子里、行动中，存在于日常生活的点点滴滴，所以我们教育孩子的时候，更应该注意的是去逐渐减低这些影响，多给他们机会接触现代的科学知识和思维，而不是去继续给孩子加强那些传统的思维，这是极其重要的事情。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-6-8 12:19 编辑 ]

作者: 爱小爱 时间: 2009-6-8 12:45
很久没有看到这种辩论帖,先不着急慢慢看.
关于语言争论由来已久.
先表明我的态度:我喜欢中文,而且坚信中文是世界上最优美的语言(之一),也是生命力最旺盛的语言.难道我是民粹主义?哈哈
我的问题是:"语言是思维的工具"这个论断有科学依据吗?
难道我们都不说不用中文,全用英文,科学就会进步?
我想也许中文的语言可能影响了我们严谨的表达,但它并不能为科学的不进步买单!

拼音文字代表严谨?一种语言词汇量的多寡能代表科学的严密与否?
我不知道,也许时间会知道!

瞎说一通,下来从头慢看!

作者: hq1966 时间: 2009-6-8 13:13

原帖由 qqyou 于 2009-6-7 20:38 发表
哪怕语言是约定俗成的，但我们不能说他就是对的，没有完备的语法不是一件好事情，这恰恰说明了这个寓言缺乏必要的严谨性，所以大可不必为这个而骄傲。

用中国人学英语和美国人学汉语去做对比，本身缺乏可信服的可比性，因为其主体不同。由第三方的去辨别学习那个语言更容易，才是更加让人信服的方法。这和自信不自信没什么关系。如果如你所说，根本不需要什么标准，只要自己觉得对的，就应该是对的，这就是缺乏最基本科学态度的现象，尽管在我们的国家，这种现象太普遍了，不仅仅是你一个，但这种判断事情的方法，还是非常错误的。

　　既是约定俗成
　　那就是标准

　　标准是人定的
　　定了让人执行的
　　定标准和执行标准这样有机联系的过程
　　你只看见执行标准这一截
　　想不到那么讲逻辑的QQ
　　一到了大场面就只讲情绪
　　更想不到那么痛恨奴性的QQ
　　有个做主的机会却一定要放弃

　　我的比较是说明中国人聪明
　　说明难度是中文的优势
　　QQ故意搅混水把这点引到中文难度的评判方法
　　不过这一方法更是可笑
　　比如去买手机
　　同等条件下
　　甲手机A、B功能都具备
　　乙手机A功能具备B功能稍欠
　　你肯定选择甲手机
　　用得着再找第三人试一下再确定吗
　　中文较难是每个人都知道的结果
　　对一个人尽皆知的结果还要找个什么第三方评判
　　小孩子办家家哪
　　
　　QQ喜欢纠缠于细枝末节以逃避对自己不利的主题
　　对“难度是中文的优势”这一观点你还没反驳
　　我希望看到你明确的表态
　　很简单
　　yes or no
　　

作者: 小小小鲸鱼 时间: 2009-6-8 13:15
这个帖子虽然谈的是语言和科学的关系，但对于培养孩子很有借鉴作用。。。中文确实是适合艺术的语言，一词多义、多音、多词性。。。确实不精确，正因为此，也确实是适合文章做诗的文字。。。但现代的中文，也已经吸收了大量的外来语言文字。并不缺乏科学的词汇，，，而且可以随时发明新的精确的科学词汇，或直接音译，，，所以作为汉字本身，现在来说，并没有太多的障碍。。。关键还在人的思维，我们的文字本身大约给每个人留下了望文生义的思维习惯，要去掉这个思维定势，注重事实逻辑的本身，可能才是最重要的科学精神。。。。。之前给孩子看那套加州的教材，一年级的科学教材，谈的是植物，有一个问题是：如果拿几张黑卡片遮住叶子，叶子会发生什么？孩子马上说：叶子会变黄？我说：为什么？他说：书上看到的。。这就是我们的要克服的科学态度了。不做实验，不亲身去得出结论。。。而教材里所做的是，孩子们把遮住叶子的和没遮住叶子的放在外面，对叶子的颜色和尺寸作详细的纪录，最后得出结论。。。。我想，用这样一种科学的探索方法和习惯，引导孩子，更重要。

作者: qqyou 时间: 2009-6-8 13:35
标题: 回复 #24 爱小爱的帖子
回答一下你的几个疑问：

关于语言是思维的工具这一论断，绝对不是我创造的，人类早已经发现了，具体内容你可以去阅读《语言学纲要》等语言学论著，我就不在这里转载了。

是否我们不说中文，全用英文，科学就会进步这个问题，首先我要告诉你这个假设没有可能性。尽管一百年前也有很多学者鼓吹拉丁化，但也没有人像你这么说用英文去替代中文。而是不断的改造我们的语言和文字，让他适应现代社会的需求。一种语言的词汇量的多寡，确实和社会以及物种的进步有直接关系，动物也有他们表达问题的“语言”，而且及其简练，但他们不可能成为人类这样有知识的生物。

白话文运动之后，中文有了非常大的转变，词汇量成倍的增加，以适应现代生活和科学的需要，同时还出现了大量的新造的字，都是为了满足这种需要的。但我们还应当看到这远远的不够。中文还需要更多的，更加严谨的词汇出现。我前面也说过，这是完全可能的，因为即使最基本的5000个汉字，排列组合起来可以形成的词汇也是无比巨大的。所以要让中国的科学水平进一步发展，理清词汇含义，解决一词多义的模糊性问题，是非常之必要的。

不过类似目前香港高中以上的科学课程全部用英文讲述，也不失为一种很好的方法，因为在目前中文现状下，这是一个不错的选择。当然在大陆目前还做不到这一点。

当初写这篇帖子，仅仅是有感，并没有准备要去讨论什么问题。不过很多朋友一起参与讨论，无疑是很好的事情。

我在帖子里讲了很多中文里的问题，包括前面的这个帖子里还说了日本人的优点，这不可避免的会让一些民族主义者很脆弱的自尊心感到受到了伤害。这也是没办法的事情，因为这都是事实，即使我不说他也照样存在。

但尽管我这个帖子题目叫《我来说说中文的纯正性》，但后面的讨论，都不仅仅是要说明中文是否纯正着一个技术问题的。讨论语言和科学的关系问题，最现实的意义，就是让我们做父母的，能够想明白哪些是对我们孩子的成长是有好处的，哪些是对孩子今后掌握科学知识不利的，从而在教育孩子的时候可以做出最好的选择。

明白了这些原理，也许我们就会选择更加关注孩子数学能力的培养、加强孩子的英文学习，以使得他们有能力在目前不甚理想的状况下，可以有能力去掌握最准确的科学知识。也可以不去选择让孩子去从事读经这些有害于孩子科学思维形成的东西。

当然了，如果有人说，我就是要让我的孩子读经、或者说我要让孩子从小到寺院里去读佛经做和尚，我不让孩子学数学，我以后让孩子去做小说家，我从小就让孩子练体育不学习现代知识以后去做运动员。对于这些我都我话可说，尽管我也反对，但在中国我不去过多地指责。因为中国的传统就是把孩子作为个人的私有财产的。如果是在现代的先进国家，首先国家就不允许这些行为的。但如果有人要鼓吹这些试图让所有的孩子都这么做，我一般肯定是会站出来反对的。

因此哪怕是讨论语言的问题，我个人觉得也不能以个人的情感和好恶作为先决条件，不应该是为了赞成而赞成，为了反对而反对。所以的东西，还是以建立在常识和事实依据的前提下为最好。这也是为我们的孩子负责的态度。

作者: qqyou 时间: 2009-6-8 13:44

原帖由 hq1966 于 2009-6-8 13:13 发表

　　QQ喜欢纠缠于细枝末节以逃避对自己不利的主题
　　对“难度是中文的优势”这一观点你还没反驳
　　我希望看到你明确的表态
　　很简单
　　yes or no

从这几句话以前，我只看到了你的宣泄，还没见到你正经问过一个问题，所以我也没什么要逃避的。

如果说你前面的话很多我没回答的话，那主要是因为我觉得完全没有必要，因为所有看帖子的朋友自己就可以分辨出对错来，我如果再去多说，那就是低估了这些朋友们的智商了。

关于“难度是中文的优势”这个问题，我也不想说太多，就说一个no，外加一句话，“古文难度更大，最好你以后用古文回我的帖子会更有优势”

作者: hq1966 时间: 2009-6-8 15:22

　　你那点捏不拢的逻辑
　　还经不住几个唾沫星子
　　用得着拽文吗

作者: 棠棠妈 时间: 2009-6-8 17:24
请问一下,QQ的一楼主贴我好象第一个评分,怎么不见了?

几天不见,热闹了这么多,喜欢啊，这是鼠版的特色，可惜越来越少见了。

一路看下来，个个都是高手，看得我晕头转向的，但是大体上我是支持QQ的。

chenxiaojie0110朋友：你得搞清反驳充分条件和反驳必要条件的不同。QQ的意思是说“语言的严谨”是“科学发展”的必要条件，但不是充分条件。因此，要反驳他，你不能举出使用严谨语言现代科学未必发展这样的例子，你得举没有使用严谨的语言现代科学也一样发展得很好的例子。

说到“中国人大胜美国人”和“中国人大败美国人”，主要是看谁放在前面了。
让我想起一个习惯，就是在协议中凡是占了强势的一方，都是甲方，放在前面。以前我在内地的房管部门工作，订协议我们都是甲方。来深圳后，公司的领导原来在北京的某机关工作，每次也都恨不得当甲方，有时明明是完全平等协议的双方，人家写的协议如果把我们写成乙方，他是非要改过来的，变成甲方不可。
所以中文的说写，很多都有着很深的意境。老外学个三五年怎么能搞得明白？

小砸一下QQ，老说人家读贴不仔细，自己也犯了错，把66超版说的外国人，当美国人了，害超版14楼这一大通啊

中国人学英语，以前是从中学开始学，后来从小学开始学，现在从娘胎里开始学。学英语的各类研究机构、各种方法层出不穷。英语补习班比米铺还多，英语教学材料绝对比学古汉语的多。
外国有多少个专门研究学中文的机构？有多少学中文的方法在推广？外国人学中文，何曾听说是象中国人这样学的，这样学的人，基本上是汉语专家，比我们绝大部分从小用中文写到大的人，汉语不知道强多少倍啊！
完全不对等的语习条件和时间，是不能够用来比较的！
当然，我坚决支持中国人聪明这一结论。不过，中文中有一个成语：“大智若愚”。
我们是聪明人的子孙，但是成为智者，路漫漫兮。。。。。。。。。。。。。

作者: qqyou 时间: 2009-6-8 18:34
标题: 回复 #30 棠棠妈的帖子
评分有的，因为论坛只显示固定个数吧，所以更多的早期的评分已经看不到了，但是点最近评分记录哪里就能看到呢，嘻嘻，你的评分是第二个，瑜伽是第一个，谢谢啦。

你批评的很对，我回帖的时候就是把Hq1966那里边说的外国人直接当作美国人啦，真奇怪你是咋知道的呢，太厉害了。

大胜大败那句话你的分析很有道理呢，谁放在前面谁占优势，这一点我以前从来没有想到过，这次向你学习啦。该不得我们单位的领导，都那么在乎平时发表消息里的排名呢。我以前一直认为大败那句话时使用的古汉语里面常用的使动用法呢。

作者: 棠棠妈 时间: 2009-6-8 18:53
标题: 回复 #31 qqyou 的帖子
关于“大胜大败”,这只是我对我们国人习惯产生的联想，没有任何考证。

作者: 何妨吟啸 时间: 2009-6-8 18:55

原帖由 chenxiaojie0110 于 2009-6-7 16:05 发表
谢谢关心，我半夜在，是因为我在非洲（西非）。
我先说说您对这个问题可能的两个论点：第一、严谨的语言必然产生科学，这个好像您不会同意；第二、只有严谨的语言才可能产生科学，您只有支持这一个了。（你说我逻辑错误，不知所以。）而您的证据却是：近代中国没有产生科学。自己在用一个简单的证据推断出自己的结论，却不让别人用，州官一个。即使我的反证不能得出这个结论：科学的产生和严谨的语言没有关系。对您的结论却是一个讽刺。近代非洲没有产生科学，我完全可以用您的逻辑推导出严谨的语言不会产生科学。您也太州官了。
我的语言问题是有问题，因为您没有看明白，但也许是有人钻牛角尖了，竟然这样的问题也让我解释。您说中文可以反讽是因为专制统治需要，您搞明白了吗，统治阶级是不喜欢反讽的（您好像支持这个观点，您不会说，汉语可以反讽就是为了统治者设文字狱吧），所以古代中国很民主，竟然让统治者不喜欢的语言存在。还有，原来专制的欧洲怎么没形成可以反讽的语言呢，看来是欧洲更专制的原因，统治者不让他产生。所以，请您不要根据结果胡乱的推导原因。您不会说一个严谨的语言可以推导出产生他的社会基础可以是专制的，也可能是民主的。而一个隐晦的的语言，必然产生在专制的社会吧。在我看来，是否可以反讽，只不过是因为一个是表形、表意，而一个是表音罢了。你用音节来反讽试试。而文字表形意、还是表音却是在一点也不专制的原始社会开始的。您却把它归为专制社会的需要，有才、很有才。
孙子兵法即使没被奉为经典，那外国人也不应该选吃中国的垃圾吧，太下贱了。看来中国的垃圾还不错。是我们在意淫呢，还是有人在意淫我们的情绪，您怎么知道我把它当成了不得的大事，我说过吗？意淫吧。
是我的表达能力太差吗？关于新词我好像说的很明白了，再说一遍：中文虽然很多外来词，但我们很少为此创造新的字，大部分通过汉字的不同组合就可完成，而且要表达东西的属性、意思还在。而英语，因为是表音，所以要不停的创造新词，新词的属性、意思会让人摸不着头脑的，所以中文比英语纯正。再提醒您一下，您好像类比错了，不对，是我错了，我应该说中国的笔画一直没变化，来对应您的英语字母一直没有变化的事。因为好像字母里不包含任何意思。太有意思的类比。中国好几千个字对应英语的26个字母。
您说的英语词典里会有很详细的解释，那中国的辞海里也会有新词的解释呀？那，看来不是语言的原因，是中国人太懒了。，只是美国普通人要看完上百个万个词的解释恐怕他已经入土为安了吧。安息吧美国人，您都搞明白了，您不用承受伪科学之害了。
看来您并不真正的理解好为人师这句话的深层含义，再去看看，唉~，中国话真是........。当然也我很愿意请您当老师，只是我对别人教的知识向来坚持“博学之，审问之，慎思之，明辨之，笃行之。”的原则。说我脑子里很多伪科学那倒是真的，从您那里也学了一些，我说过，有些人喜欢把别人都当成愚民的，而自己的基本判断力却是有问题的，因为他被表象迷惑了。
我的逻辑问题是因为我一直说中国话的原因，就不解释了。您说我理解有问题，俺就有点委屈了，是因为您没有用严谨的语言来写，俺说过有歧义是必然的。但俺看过很多遍，还是那个意思，麻烦您翻译一下，不过翻译后我看不懂的。
别谦虚，您都可以把自己说的东西说成普通的道理的组合，怎么不能当老师。

很久没上来了，跟风砸一砖，

qqyou 说的不是“词典”里而是“文章”里，这个是事实。英文的杂志、报刊、书籍等都有一个习惯，对新词、不常用词汇、专业词汇都会单独列出说明，我不得不说这个确实是个值得学习的好习惯，其实中文也不能说做不到，只是我们目前确实没有这个习惯，在某些科普类文本中尤其突出，很多概念并不清晰。

而且依靠词典来解释，这是行不通的。词典多少年更一版？谁会一本接一本的买？词典里的东西永远跟不上语言的发展。除非是现在的网络词典才能做到比较及时的更新。但即使这样仍然在使用中有诸多不便。试想有多少人会翻着报纸，看到一个词不认识，马上跳起来去搬那本巨大的辞海来查找，然后发现没有这个词？
如果按照英文书籍的习惯，马上可以在页边或页下找到相应的解释，确实可以很大程度地避免望文生义。

还有英文的新词，注意了，英文的构词法谁来普及一下? 词根、前缀、后缀这类东西，算是学习英语的基本内容之一。实话说很多新词，连我都可以蒙出来。但是，老外一个让我赞赏的态度就是，有些东西虽然大家都蒙的出来，他也会给出解释，这确实是一个比较严谨的态度。 --------确实，有些新词老外摸不着头脑，比如qqyou 举例的“chengguan”，这些就更会给出解释了。这个也算是很有意思的东西，有非常明显的外来词特征，引进新词把中国特色也引进去了

还有“buzheteng ”什么的也是。但这类问题中文也会有，“沙发”是什么东西？”电视“又是啥玩意？前者是音译，类似于”chengguan “”fengshui “，后者可以类比television 之类的词。
总之一句话：就新词而言，中文比英文没什么优势；中文有些很容易看出来，英文也一样；英文有些新词让人摸不着头脑，中文也一样。中文的新词很多用汉字的组合，基本属性保留，英文也可以词根凑来凑去，照样保留基本属性，甚至保留的比中文更完整。所以就这点而言，根本得不出什么”中文比较纯正“的结论。

P。S：这个帖里高手遍地，砖头飞得挺有意思，有空俺也再来拍几块。

作者: chenxiaojie0110 时间: 2009-6-8 19:29
首先谢谢棠棠妈的提醒。俺第一次写的时候主要是对楼主轻易发表不负责的观点，而自己向来要求别人严谨不满来着。所以按楼主的论据和论点的逻辑来推论一下，反证一下，但我并没有想立论。只是后来被逼，不得不申明自己的观点了，因此举例说了日本。
说语言是思维的工具我不反对，但不知道思维是不是只有这一个工具？我感觉我在数理推理的时候好像用不着多少语言的思维，这个我就很难确定了。我不知道语言对我思维到底有多大的影响，不敢乱发言。但我可以肯定在数理思维时肯定用不着语言的结构的，语言结构和规则的严谨性对数理思维我觉得没什么帮助。倒是短的音节标示，可能会缩短思维过程，就像计算机，本来两位数表示一个意思，你用四位数，计算量会成倍增加，我倒觉得中国话反而有优势。但是不是有影响不敢说，只不过是臆测罢了。

作者: qqyou 时间: 2009-6-8 20:41

原帖由 棠棠妈 于 2009-6-8 18:53 发表
关于“大胜大败”,这只是我对我们国人习惯产生的联想，没有任何考证。

哈哈，我前面的回帖适合你开一个小玩笑。

你的那个说法，实际上在语言学上，是有这么一说的，就是强调主方。语言上永远愿意把自己当为主语。因为我们自己绝对不说美国大胜中国队这类的说法。

但这个说法会有如下麻烦：古巴队大胜（败）美国队如何去解释。

我说的那种说法，在语言学上叫使动用法，也就是说败这个词有使动用法，是”使之败“的用法，而胜这个词没有。

但这种解释照样有麻烦：7：0中国足球队完胜香港 0：4中国足球队完败巴西这两句话又没法子解释了

还有一种说法在语言学上叫做指向用法，就是说胜指向前者，败指向后者。这个说法似乎更合理。

再给些例子：

中国队把美国队战败了，"中国队把美国队战胜了.

中国队大败中国队大败美国队

哈，反正细琢磨起来是够乱的，连我们自己都搞不太明白，何况外人乎。

作者: hq1966 时间: 2009-6-8 21:15

原帖由 chenxiaojie0110 于 2009-6-8 19:29 发表
首先谢谢棠棠妈的提醒。俺第一次写的时候主要是对楼主轻易发表不负责的观点，而自己向来要求别人严谨不满来着。所以按楼主的论据和论点的逻辑来推论一下，反证一下，但我并没有想立论。只是后来被逼，不得不申明自己的观点了，因此举例说了日本。
说语言是思维的工具我不反对，但不知道思维是不是只有这一个工具？我感觉我在数理推理的时候好像用不着多少语言的思维，这个我就很难确定了。我不知道语言对我思维到底有多大的影响，不敢乱发言。但我可以肯定在数理思维时肯定用不着语言的结构的，语言结构和规则的严谨性对数理思维我觉得没什么帮助。倒是短的音节标示，可能会缩短思维过程，就像计算机，本来两位数表示一个意思，你用四位数，计算量会成倍增加，我倒觉得中国话反而有优势。但是不是有影响不敢说，只不过是臆测罢了。

　　不要被QQ的大部头理论吓倒
　　思维在语言出现之前就已存在

　　语言有助于思维
　　但也不是时时处处有助于思维

　　比如速读
　　很大程度上就是因为语速限制了阅读速度
　　眼睛扫视速度远大于阅读速度
　　但因为从小养成的认读习惯干扰
　　即使没有读出声也在心里默读
　　有科学家研究发现虽然没有出声
　　但发音器官的发音动作基本按部就班一一完成只差最后气流吐出
　　如此这般因为语言习惯干扰阅读
　　（在练习英文打字指法的时候也验证过，到了一定熟悉程度而速度总上不去，就要考虑是不是默读在干扰，我以前教学员避免语言干扰的方法是哼唱歌曲最好是无词的旋律，不让发音器官掺合到打字这件事上来
　　这几件事的速度比较：思维>速读>打字（专业水平）>读字>写字）

　　思维的速度更比速读快
　　思维灵活的时候是意识在快速流动
　　常常轮不到语言出场
　　有时脑子里太多的想法根本来不及表达
　　一下就过去了
　　有的再也相不起来
　　如果语言赶得上思维的速度
　　那将多好

　　

作者: qqyou 时间: 2009-6-8 22:39
标题: 回复 #34 chenxiaojie0110 的帖子
这次指出你这个帖子里的一点小小的错误，在计算机的数据结构里有两个概念，一个是Bit简写成b，叫做位，一个是Byte，简写成B,叫做字节，计算机是按照一个或多个字节作为一个处理单位进行处理的。同时电脑以及操作系统还有16位，32位，64位之分，讲的就是指令的处理位数，目前我们用的电脑基本是32位的。

所以你现在举的那个例子，在现有的电脑下，是不成立的，不管是4位数还是2位数的十进制数，占用的字节一样，运算速度也一样，不会有2位数比4位数快之说。

以前我们用汇编语言为了节约内存，往往那个把一个字节按照位来使用，这样可以节省有限的内存，但是会影响预算速度，位数少了，运算速度反倒要更长。

所以你上面那个说法是自己想象出来的，想象的东西最不可靠，研究科学可不能这么不严谨，教育孩子更是如此，不能把想当然的东西当作事实。

类比的方法比较适合文学创作，不适合于科学研究，拿其他东西和计算机来类比，也不会得到真正正确的结论的。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-6-8 22:45 编辑 ]

作者: shanlon 时间: 2009-6-9 00:41
标题: 标题党
中国人说汉语纯正，英国人说英语纯正，都很正常,....

但是一个中国人用汉语说汉语不纯正，并引申到汉语无法支持科学的严谨性，实在不知道这推理的严谨性何在，也许这就是汉语的问题了.........不过好歹至少有一个例子的证明了!

作者: shanlon 时间: 2009-6-9 00:42
可惜没英文专家，否则成堆的双关语估计要人好看........

作者: woodhead 时间: 2009-6-9 10:12
一眨眼就起了高楼。。果然有点烟火。呵呵。
不过，喜欢看鼠版的吵架，有争鸣才有火花，大鸣大放大字报大辩论，其实是一种很好的舆论工具，可惜被用歪了。。

qq此文与政治无关，与爱国无关，有的人看到一定要想到人权生存权，那也是没有办法的事情。
中文是最美最纯正的语言，中文当然也需要兼收并蓄。现代科学的兴起，中国的落后，是近代开始的事情，与中文无关。

作者: qqyou 时间: 2009-6-9 10:21

原帖由 shanlon 于 2009-6-9 00:41 发表
中国人说汉语纯正，英国人说英语纯正，都很正常,....

但是一个中国人用汉语说汉语不纯正，并引申到汉语无法支持科学的严谨性，实在不知道这推理的严谨性何在，也许这就是汉语的问题了.........不过好歹至 ...

大家都说学校教育不好，我看有些道理。因为我们从小学开始，就教孩子每天总结文章中心和大意，但没想到还有人不会用。

我来帮你总结一下我前面的文字，让他简练一些，使得你可以明白

确实有人希望说汉语是纯正的，是不是有美国人也愿意说英语是纯正的我不知道，据我所知很少见，因为纯正本身对语言来说不是好事情。

用汉语说汉语纯正，还是说汉语不纯正，都是很正常的事情，中国人必须看到自己的一些缺陷，这不是外国人的专利。

我的文字里，从来没有从汉字的不纯正性推理到汉语无法支持科学的严谨性，看来你从来没用过推理这种手段，因此根本不了解什么是推理。相反地，我的文字里一直在声称，只有中文大量吸收外来词语，大量的产生新的词语，让汉语更加不“纯正”，才能够使得这种语言更加适合科学的使用。你自己把意思都理解反了。

你后面帖子提到英语的双关语，无非就是说英语也有不精确的地方，这一点都没错，英语和法语相比，英语就没有法语那么严谨，但总体上说，这些语言都比汉语要严谨的多。你需要例子我来给你一个吧，不需要什么英语专家。

A fourth-grade teacher was giving her pupils a lesson on logic.

Here is the situation, she said. a man is standing up in a boat in the middle of a river, fishing. He loses his balance, falls in, and begins splashing and yelling for help. His wife hears the commotion, knows that he can't swim, and runs down to the bank. Why do you think she ran to the bank?

A girl raised her hand and asked, to draw out all of his savings?

这个故事就是用一个双关语，告诉大家如果概念上有二义性，就可能会导致逻辑的崩溃。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-6-9 10:26 编辑 ]

作者: 爱小爱 时间: 2009-6-9 13:58
语言纯正与否好象已不在本楼的讨论中,现在在讨论的好象是语言对科学发展的作用.
只要是语言,在万千流转的世界中没被消亡,恐怕它就是纯正的!当然"老王卖瓜,自说自夸".自己的语言总归是美好的!
中文应该算是最容易消灭文盲的一种语言吧!
中文怎么就不能发展成能严谨表达科学的语言了,毕竟中文的组合成词的数量恐无上限,要改变的其实不是语言本身,而是千年的定势思维吧!语言充其量只是个载体!让载体来承担罪责,恐怕不太恰当!
对孩子,每个孩子的长处不一样,也许他就喜欢文学的,那么读经也未尝不可.

作者: chenxiaojie0110 时间: 2009-6-9 16:37
标题: 回复 #37 qqyou 的帖子
我不知道楼主是不是真正懂电脑，竟然说以前我们用汇编语言

，你认为现在不用了吗？你知道大部分的系统程序使用什么语言编写的吗？竟然说汇编语言计算时用的时间长，你有没有常识？汇编语言的特点就有目标代码简短，占用内存少，执行速度快。
你说的16、32、64，你认为是编码本身变了吗？只不过是处理信息的硬件和软件更“发达”了。
还说位数问题，你认为只要一个字节就计算速度一样？同志，计算机是用机器语言计算的，是两进制的。给你举个极端的例子：我给你一个cpu只有两位的计算机，你让它算1+1和9+9你认为它会用一样的时间？你知道吗?计算机处理中文比处理英语更快，因为一个英语字母就占用一个字节，而一个汉字只占用两个字节。套用楼主的逻辑，要是汉语一个笔画占用一个字节该多好。
对于语言问题我是靠想象，因为我研究不了，但对于科学问题我可不会像您一样靠想象。您最好再去学学计算机的相关问题再来给我当老师，别总是一知半解就教育别人，不得不说您的胆子挺大。看来说您好为人师一点也没有错。
忘了告诉您，俺学过汇编语言，关于字节字位的问题不是从您那里学的。看来英语后附的解释还不够完善，起码对您来说还不够完善。

在这一块把33楼一块给回复了，懒得再点了。
如果说外来词，我无话可说，因为这与最初翻译时的约定俗称有关，比如沙发完全可以翻译成软椅。您说的电视是个新词，但您数汉语电视是直译的组合俺就不同意了，只不过是巧合罢了，即使是直译组合，如果中国人看不明白是什么意思，那美国人也是看不明白的。
但对于很多新事物比如电脑（电视好像也是），中文完全是已有的字的组合，且含义、和属性一目了然。但对于这样的单词英语需要进行新的音节组合，因为要他们用已有词去组合新事物，恐怕读完需要半年，不信您试着用英语组合一下，恐怕成词语解释了吧

，要不也进行简单的组合，不过那样也够长的了，对比一下音节数量吧。在这个信息爆炸、科技快速发展的年代，这样的新词很多，您说用词根来组合，不知道您是如何组合的。好像人家用这门语言的没有用，因为他们怕读起来麻烦，怕半年说不了一句话。当然我不否认英语有部分单词是用词根组合而来了，我认识不了几个英文单词，不知道这样的组合占多少比例。还是由33楼来统计一下吧。而中文基本全部都是的（个别例外）。

作者: jiangying 时间: 2009-6-9 17:35
标题: 回复 #43 chenxiaojie0110 的帖子
是的,汇编语言是以前硬件跟不上软件发展的速度时候减少内存提高速度而产生的,除了使用汇编语言,还有一个就是算法的优化.

近年来,硬件发展很快,C++,JAVA等应用越来越多,但是汇编语言一样在使用,不过现在的软件工程似乎不是很在乎算法的优化了.

英语字母,空格和符号等都占用一个字节,汉字占两个字节.汉字文档在电脑中存储,占用的空间会比英语小很多

作者: qqyou 时间: 2009-6-9 17:42
标题: 回复 #43 chenxiaojie0110 的帖子
和我讨论电脑你可是大错特错了，因为这是俺的专业，从现在的PC电脑还没有的时候俺就在研究这个了，搞这个东西30几年了，做你的老师富富有余。所以我说你那些说法是错误的，那一点都不会有错。

难得你还用过汇编语言，这真是有点奇怪，居然对电脑的处理一无所知，你所说的2位的电脑从来就没有过，我用过上世纪50年代电子管电脑，也都是8位计算机。

我说的汇编的东西你看不懂，是因为你不懂这些东西，居然说我的话的意思是汇编的速度慢。我来给你讲讲我那句话是什么意思吧。比方说我们要表达“是”和“否”这个判断，用1bit就足够了，所以因为那时候内存很宝贵，因此就把一个字节按位来使用，但是到了CPU里面处理的时候，就必须把这一位，扩展到一个字节（或者两个字节）才能够用CPU进行处理，因而会影响处理的速度，原来一个周期的指令，会变为三个周期。这就是典型的用时间赢取内存的策略。

现在的电脑处理速度快了，内存也足够大了，就没必要去考虑这些问题了。

但是你原来的那种说法，包括前面说的所谓电脑处理汉字优势的说法，都是一些很无知的东西。

你说我讲电视是直译之类的东西，我不知道你是在哪里看到的，也不明白你在说什么，所以没必要回答。

关于英语字根组合的词，到底有多少，我告诉你吧，基本词汇不是很多，衍生词汇里非常的多，有相关的通过字根背单词的书籍，你去看看就知道了。

就算电脑这个词，确实看起来很形象，但说“含义、和属性一目了然”，这实在是很过分了。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-6-9 17:45 编辑 ]

作者: 何妨吟啸 时间: 2009-6-9 19:07
回复43楼：

不知道您从哪里得出“好像人家用这门语言的没有用，因为他们怕读起来麻烦，怕半年说不了一句话。当然我不否认英语有部分单词是用词根组合而来了，我认识不了几个英文单词，不知道这样的组合占多少比例。”，但是既然您自己都承认认识英文单词不多，那还是有必要说一下。声明澄清一下：虽然本人是当老师的，但是不是好为人师；纯属大家交流一下各自的经验与知识罢了，听不听、接受不接受，那都是各人的事。比如说，我教好我的学生就行了，其他人不是我的学生，谁化学不及格关我P事（这个不是说您哈！）

首先一点，先来看看最近年来英文的新词大概有哪些，（这里就不说让您无话可说的外来词了），随便举个小布什搞出来的新词，（有点搞笑）misunderestimate，这个字怎么解释？“mis”和'under“大家都知道吧？很基础了……再随便举一个由网络产生的新词defriend，前缀“de”是'down、away”的意思，defriend就是删除好友。再俗气一点地讲，Chinglish是什么？Singlish又是什么？

我这里就不要好为人师了，给个网站大家有兴趣可以去看看，new words in english
http://www.owlnet.rice.edu/~ling215/NewWords/page1.html
里面连来源都讲的很清楚，大家可以看看。（看网址就可以看出来，这个是美国莱斯大学的东东，Rice University，大米大学~~~

本科教育搞的很不错的一个大学，在美国本科排名有前20吧？）

   虽然英语确实是一种拼音文字，但这不意味着英语中的新词必须新造几个音节出来。
   讲英语的人用不用词根前后缀？他们不“用已有的词去组合新事物”？这个我还真不敢乱讲，不过事实是，他们就是这么造新词的，造出来的词很长吗？倒也不见得吧；词根词缀这种东西，老外用不用？反正美国学生的”美国高考“参考书里面就专门一节归纳这些知识点以供温习----------实际上这些归纳出来的知识点，也就是供学生翻翻看看就够了，这些东西平时接触的够多，基本上潜移默化地都掌握了。

   这里随便举例一个GRE考试里的句子，GRE考试为了为难考生，很多时候不给出偏僻词语的解释（这种文章如果出现在杂志报刊上，是会有相应词语解释的）：
Many theories have been formulated to explain the role of grazers such as zooplankton in controlling the amount of planktonic algae(phytoplankton) in lakes.（随手举例，这个是杨鹏的《GRE&GMAT难句教程》开篇的一个例子。）
我猜这里绝大部分人都不会知道什么是 zooplankton， phytoplankton，但是有一定词汇量积累的朋友很容易看出来，“zoo-”开头的词跟动物有关，“phyto-”开头的词跟植物有关，“-plankton”是浮游生物的词根，这样就基本完了呗，大意就是浮游动物和浮游植物；就这个而言，对老外来讲“zooplankton”和我们看“浮游动物”难度差不到哪里去。而且就这三个词而言，plankton,zooplankton,phytoplankton，对应中文：浮游生物，浮游动物，浮游植物；英文的构成说明了zooplankton和phytoplankton都从属于plankton，而中文没办法表现出这种特点，最多看出三种都是“物”。  但是中文倒是可以表现“浮游生物”是属于“生物”，而plankton……好象看不出什么“生物”属性？（也可能人家有个什么-ton的后缀而我不知道）
如果要从书写时间、敲键盘次数或者念出来所花的时间什么的方面来比较中英文组合词，大概也只能说各有千秋，看起来中文倒也不是很有优势。

就来说说您认为巧合的“电视”吧。电视在中文里面比较近亲的大概是电脑、电冰箱、电风扇之类的电器吧？英文里面television倒是与telescope、telemetry、telegraph之类词比较靠近。“电视”表现了这个东西两个属性，用“电”，用来“视”；television也这个特点，关注的属性稍有不同，“tele”是“远”，“vision”姑且算做跟“视”差不多，这个东西可以帮助我们看到远方的景象，这么说倒也没什么不对。television这种构词法在英语中算不算特例？computer是从computation来的，它也不是生造音节。（实际上我认为“computer”远比“电脑”更能反应这个东东的属性）

   个人的看法（我是瞎猜的）：英语发展到现在这个程度，已经基本上具有了足够的原材料去产生新词，（衍生）它既可以用类似中文的“拼”字发去造新词，也可以另造一个奇怪的词（或者引进，类似chengguan ）；而中文的构词法其实也基本上是这两个思路，只不过更偏向于前者罢了。而中文之所以更偏向前者，我觉得也是因为中文在后者的操作性不强；英文作为拼音文字，再怎么乱引进也不过如此，而中文里如果加入太多音译字，就中国人的语言习惯来说接受难度大。

先写这些，to  be  continue……

[ 本帖最后由何妨吟啸于 2009-6-9 19:15 编辑 ]

作者: dengll2001 时间: 2009-6-10 12:34
英文简单，是因为他们社会落后了几千年，没有建立庞大的语言系统；
中文还要分白话文言，是几千年先进文明的结果；

文明体系不同，不可比较；

英文是直接从婴儿期进入成熟期，工具而已，它的结构仅有逻辑；
中文推敲起来，不仅传递信息，还可享受。

作者: qqyou 时间: 2009-6-11 10:14
转一篇文字，这个事情和本主题和争论没有太大关系，放在这里主要涉及到文字翻译的事情，以及研究态度问题。

清华历史副教授将Chiang Kai-shek（蒋介石）译成“常凯申”

最近，一篇署名“高山杉”的文章在网上引起热议，它把中央编译出版社于2008年10月出版的清华大学历史系副主任王奇所著《中俄国界东段学术史研究：中国、俄国、西方学者视野中的中俄国界东段问题》一书中几十处名字谬误公之于众。其中最荒唐不过的，当属(Chiang Kai-shek)被改名为“常凯申”。

“常凯申”们是如何“漏网而出”的？公众一片哗然，又一次重重触及学术风气这根敏感的神经。

出版方：出错章节是仓促赶就

高山杉的批评文章中写道，仅以第三章（第80-95页）为例，就能挑出这么些荒唐的错误，“是不是太不珍惜清华大学和中央编译出版社的招牌了？”

记者昨日通过中央编译出版社找到了该书的责编陈琼女士，她并不感到意外：“前几天，作者王奇就告诉我书出问题了，网上的各种批评我也看到了。”

陈琼告诉记者，这本书原本只有前两章，即第一章“中国(包括台湾、香港)学者视野中的中俄国界东段问题”，第二章“俄国（包括苏联）学者视野中的中俄国界东段问题”。后来王奇的同事建议加一章“西方学者视野中的中俄国界东段问题”，这样全书的内容会因为有第三方观点而更完整。结果就在这第三章共15页里出错了，由于时间很紧，误译了引用资料当中用韦氏拼音标注的中国人名。

出版社则没有校对这15页的内容。“当时我觉得清华的牌子那么硬，王奇的学养也很好，仓促之间没有深究……”陈琼的声音中流露出不安与忧郁，她承认自己不懂俄语，“但这本书引用自俄语的部分，是由我社的专业俄语校对检校过的”。

这位历史系副主任王奇好像号称是陈寅恪的学生。

俺对这事情说几句：

1、对于一个研究历史的人，不知道Chiang Kai-shek是谁，这是不可理解的
2、哪怕是他的学生帮助翻译的文章，挂他的名字出版的（剽盗学生的文章在中国学术界是常见的），他也必须要亲自审阅
3、即使是翻译的文章，如果该文章里确实有与史实不相符的说法，译者也必须加以勘误。
4、哪怕不认识那个名字是谁，对于一个搞历史的人，根据上下文，也可以猜出来是谁。如果不知道常凯申是谁，也应该去查阅资料搞清楚，否则哪里有资格写书。
5、搞研究的人没有科学态度，在我们国家是司空见惯的
6、如果这事情发生在欧美，王奇先生的学术名声就彻底的身败名裂了，哪里还有资格在这个圈里混，在中国却见怪不怪，以后还被称为专家
7、研究历史也必须采用科学的方法，搞文科的人学好外语也很长必要。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-6-11 10:16 编辑 ]

作者: jiangying 时间: 2009-6-11 10:32
10多年前我还在大学的时候,常常到一个外教家去玩,说到解放,说到毛泽东和Chiang Kai-shek(不知道英语是不是这样写的).刚开始的时候我们说的"蒋介石"和他说的Chiang Kai-shek(我听成陈凯山)都不知道是怎么会事,后来大家明白了,我们也就开始Chiang Kai-shek了.

作者: HNHu 时间: 2009-6-11 10:59
汉语书写或电脑输入不及英语方便.

我家小子虽然是说中文, 但他到电脑上找东西的时候就只能用英文了. 用英文从两岁多就可以用google找他自己感兴趣的车啊,动物之流. 不知什么时候才能用中文去找东西呢?

作者: qqyou 时间: 2009-6-11 18:31

原帖由 HNHu 于 2009-6-11 10:59 发表
汉语书写或电脑输入不及英语方便.

我家小子虽然是说中文, 但他到电脑上找东西的时候就只能用英文了. 用英文从两岁多就可以用google找他自己感兴趣的车啊,动物之流. 不知什么时候才能用中文去找东西呢?

是啊，我干这行好几十年了，受苦受多了。

最早我用的计算机是穿孔纸带输入，那时候把字母的编码都背了个滚瓜烂熟，可惜处理中文几乎没有可能，尽管那时候也有了中文编码，可惜输出终端不可能输出中文。

后来有了微机，开始有了图形终端，汉字使用才有了一些可能，当时的DOS时代，汉字处理也是头疼的事情。首先汉字系统太占内存，所以要把显示模块、输入模块、打印模块分别搞成不同的程序，用那个启动那个，一不小心内存就不够用了。

下一个麻烦就是显示，汉字显示最少要16X16的点阵才够用，还必须是在图形模式，很多英文软件几乎不可能汉化，有些可以汉化了，但是显示速度大受影响，程序变得非常的慢，这种情况，知道汉卡出现以后才得到了改观。

输入自然是大问题，这才有了后来发明了成百上千种输入法的现象。现在好了，普通人基本都用拼音了，其实那时候也有智能拼音的技术，但是不能应用，因为查询输入法的数据库，所用的开销太大了。所以直到电脑发展到今天，才有了比较智能的输入法的真正实现。

汉字尽管似乎简短，但是在电脑显示上，所用的面积还是很大的，和纯英文比，一屏所能显示的信息量并不比英文更多，后期我们做英文软件汉化的时候遇到的此类问题最多，屏幕不够用了，菜单行容不下那些按想象应该更简短的汉字信息。

现在电脑变得很快了，各种资源也很丰富了，汉字才越来越不是所谓的障碍了。

不过汉字的问题在你所说的全文搜索领域还是存在的。

其实用过百度和Google的朋友都会很有体会。当我们要搜索一个东西的时候，就会发现很难确定它的检索词。汉语的说法太多了，一个东西可以这么说，但也可能那么说，因此要分别用不同的词曲分别搜索，还不一定找得到。

另外一个致命的问题是，搜索结果出来了，发现很多都不是我们所期望得到的东西，主要还是汉字一字多义，尽管有这个字，但却不是我们所想要的。所以汉字搜索技术还有更广阔的发展空间，随着计算机性能的提高，更加智能的东西还会得以实现。

因此我前面看到有人依据一个汉字只占两个字节这个事情，就去断言汉语更适合计算机处理，就觉得特别的好笑。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-6-11 18:34 编辑 ]

作者: linanmeng 时间: 2009-7-27 22:46

原帖由 qqyou 于 2009-6-5 16:20 发表
我曾经断言，让孩子读经会直接影响孩子的数学能力。很多人不以为然，他们说语言不过是一种工具，怎么会影响思维了。但是你让孩子读那些形象思维的东西，那些不符合最基本逻辑的东西，孩子读多了，自然接受了，他就再也难以完整的接受逻辑思维的东西。他习惯了用形象思维的东西去研究数学乃至科学的东西，是一定不可能成功的。钱玄同先生曾言：“所以二千年来用汉字写的书籍，无论哪一部，打开一看，不到半页，必有发昏做梦的话……若令初学之童子读之，必致终身蒙其大害而不可救药……青年弟子读了这种旧文章，觉其句调铿锵，娓娓可诵，不知不觉，便将为其文中之荒谬道理所征服。”

读形象思维的文字会影响数学这个说法不太同意的。

形象思维和数学不矛盾吧，几何，立体几何都需要非常强大的形象思维能力。

又，

古代诗词，其实也是文字序列的数学对称形式。

作诗填词，格律的严密也需要逻辑，不是随便就可以搞搞的。

作者: Lppbb 时间: 2009-7-28 01:57
爬qq的楼真难！爬一层，想半天！时不时还得到楼下验证验证，楼内都是中级BOSS以上的神仙，爬不完根本不敢发声出招。。。。

没时间了，留个脚印，有话要讲。。。。

作者: qqyou 时间: 2009-7-28 08:05

原帖由 linanmeng 于 2009-7-27 22:46 发表

读形象思维的文字会影响数学这个说法不太同意的。

形象思维和数学不矛盾吧，几何，立体几何都需要非常强大的形象思维能力。

又，

古代诗词，其实也是文字序列的数学对称形式。

作诗填词，格律的严密也需要逻辑，不是随便就可以搞搞的。 ...

谢谢你的意见，不过我做一些解释

不是因为“文字”会影响逻辑思维，而是读经会影响。因为读经不是读诗词，实则是读类似《论语》这类人生大道理的，而这些道理都有一个所谓的“说明”、“解释”或“论证”的过程，在这个过程中大量的是传统的，非逻辑的思维方法，一旦孩子接受了这种方法，则会直接影响其逻辑思维方法的接受。

其实了解这一点并不难，看看周围就知道了，在这个文化下，国人非常缺乏这一正常的思辨能力。

几何需要的不是形象思维能力，而是空间想象能力。

诗词的格律，不过是一个规则，和逻辑则毫无关系。但诗词有其优美性，我还是很支持孩子去阅读的。

作者: linanmeng 时间: 2009-7-28 08:51

原帖由 qqyou 于 2009-7-28 08:05 发表

谢谢你的意见，不过我做一些解释

不是因为“文字”会影响逻辑思维，而是读经会影响。因为读经不是读诗词，实则是读类似《论语》这类人生大道理的，而这些道理都有一个所谓的“说明”、“解释”或“论证” ...

看了兄的解释，还是没有明白。

因为用非逻辑思维的方法读经，并不能证明读经本身会影响逻辑思维。

就好像爱因斯坦喜欢拉小提琴，爱听音乐，但您认为他的这些非逻辑思维的操作，会影响他的逻辑思维么？

杨振宁小时候也读经，能全文背诵孟子，似乎也未对他的逻辑思维产生不良的影响。在他看来反倒是件受益终身的事情。

另外，关于格律，您认为是规则，但按规则来操作，本身也是一种逻辑。

比如“1、3、5不论，2、4、6分明”，要按这种格律规则来操作，是离不开逻辑思维的。

作者: qqyou 时间: 2009-7-28 09:43
标题: 回复 #55 linanmeng 的帖子
看来只要是好的东西你都要包含到你说的那个读经里面拉。

拉小提琴、音乐这些艺术的东西和读经又有什么关系呢。

杨振宁小时候即使也读经，但终究他接受了科学，因此他有了成就，但和他一起上学的大多数人却都是碌碌无为的，你到底要说明啥呢？

比如“1、3、5不论，2、4、6分明”，也叫符合逻辑，那“2、4、6不论，1、3、5分明”是不是也是逻辑呢？看来在您的眼里，什么都可以称其为逻辑咯。

作者: 米拉米亚 时间: 2009-7-28 11:42
很喜欢看这样的贴子,长知识

作者: linanmeng 时间: 2009-7-28 11:44

原帖由 qqyou 于 2009-7-28 09:43 发表
看来只要是好的东西你都要包含到你说的那个读经里面拉。

拉小提琴、音乐这些艺术的东西和读经又有什么关系呢。

杨振宁小时候即使也读经，但终究他接受了科学，因此他有了成就，但和他一起上学的大多数人却 ...

音乐也是非逻辑思维，所以按您文章的逻辑，音乐可以和读经都放在非逻辑思维这一类里。因此，举例说说。

又，杨振宁读经，我认为和他接受科学并不矛盾，您认为他的逻辑思维被读经影响坏了么？您只要回答是，或者不是，就可以了。

[ 本帖最后由 linanmeng 于 2009-7-28 11:46 编辑 ]

作者: qqyou 时间: 2009-7-28 14:35

原帖由 linanmeng 于 2009-7-28 11:44 发表

音乐也是非逻辑思维，所以按您文章的逻辑，音乐可以和读经都放在非逻辑思维这一类里。因此，举例说说。

又，杨振宁读经，我认为和他接受科学并不矛盾，您认为他的逻辑思维被读经影响坏了么？您只要回答 ...

你要是读经就如同音乐一样，仅仅是欣赏他的韵律，我就可以告诉你这个事情不会影星逻辑思维。

你要是拿《论语》来给孩子讲为人处世的道理，那我就要告诉你，他那里面都是一些个人的断言，很多东西毫无逻辑，纯属胡说八道。

另外指出你的故事里的一个谬误，那就是杨振宁先生生于1922年，即使在他0岁的时候，我们国家已经全面实施现代教育了，他在学校里读的是像我们一样的语文数学，而不是像你所想象的读经。所以编故事要会编，不能瞎编、乱编。

你如果认为一个人读过一篇《老子》之类的古书就算读经了，那全国人民几乎都算读经了。

所以你问的问题的最基本的前提都不存在，都是假的，你还能说明出什么问题来呢？

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-7-28 14:36 编辑 ]

作者: linanmeng 时间: 2009-7-28 17:19

原帖由 qqyou 于 2009-7-28 14:35 发表

你要是读经就如同音乐一样，仅仅是欣赏他的韵律，我就可以告诉你这个事情不会影星逻辑思维。

你要是拿《论语》来给孩子讲为人处世的道理，那我就要告诉你，他那里面都是一些个人的断言，很多东西毫无逻辑 ...

倘若以杨振宁出生时，是新体制教育，而否认他没有读过经，至少从逻辑看，是不通的。

2005年出生的孩子都有读经的案例可找，更何况1922年的老杨。

具体的事件可以去参看杨振宁写的文章《父亲与我》，我就不再啰嗦了。

能背出35000多字的《孟子》和读过孟子完全是两回事情。

这个篇幅几乎相当于论语的2倍多。论语我都没有见过多少读经孩子能全文背诵的。

至于读经如果是“讲为人处世的道理”会影响逻辑思维，我仍然不敢苟同。

给一个孩子讲做人道理，难道孩子的逻辑思维就退化了？

作者: linanmeng 时间: 2009-7-28 17:26
杨振宁不但读过孟子，还读过易经，请看他的自传：

我之所以怀疑O.Laporte的奇偶不灭定律，这和我在西南联大读《易经》的心得有关。《易经》中既有阴、阳相似的道理，同时却也有阴阳消长或阳盛则阴衰，阴盛则阳衰，剥久必复，否极泰来的道理。

类似杨振宁先生的例子并不少见！
他读《易经》，你认为对他的逻辑产生了什么不好的影响呢？

作者: qqyou 时间: 2009-7-29 08:51

原帖由 linanmeng 于 2009-7-28 17:19 发表

至于读经如果是“讲为人处世的道理”会影响逻辑思维，我仍然不敢苟同。

给一个孩子讲做人道理，难道孩子的逻辑思维就退化了？ ...

你愿意拉几个大牌归到读经的里面，那就随你的便啦，还有人说爱因斯坦是有神论者呢。

但是要告诉你的是，不是因为给孩子讲做人的道理，就会让孩子逻辑思维退化。而是要看这个道理用什么方法去讲。

你看看《庄子》《《孟子》《韩非子》《论语》这里面都是怎么讲这个道理的？

无非就是两种：一种是拿人和自然界去类比，然后去推导出一个似是而非的结论。另一种甚至连类比都不用。干脆就是帝王先贤给你一个结论，不容其他人质疑，基本就属于强盗逻辑。

如果是一个成人，其思维已经成型，读这些自然有他的分辨能力。

而对于一个孩子，你拿这些东西去给他灌输，一旦形成了思维定式，再去学习科学的思维，那就很难接受了。

杨振宁确实在那个年代的环境下长大，没读过一些古文是不可能的，甚至都可能对他有过一些影响，比如后来和李政道的分歧使他品格让人不齿，再有让大家娱乐的納少妻的事情。但毕竟他那个留洋的父亲和他后来的留洋经历，以及现代知识的学习，才是他后来成功的关键。你如果说这是他读经的功劳，那我们也只能是笑笑罢了。

作者: linanmeng 时间: 2009-7-29 11:30

原帖由 qqyou 于 2009-7-29 08:51 发表

你愿意拉几个大牌归到读经的里面，那就随你的便啦，还有人说爱因斯坦是有神论者呢。

但是要告诉你的是，不是因为给孩子讲做人的道理，就会让孩子逻辑思维退化。而是要看这个道理用什么方法去讲。

你看 ...

不是我要拉大牌读经，而是大牌读经的确实不少。
即使不拉杨振宁，我们也可以再看看比尔盖兹，他小时候背诵了30000字的圣经，
也没有见他形成思维定式，影响了科学的学习吧？

至于讲道理的方法，类比自然的方法，没有什么不对吧？科学不排斥自然，飞机不也是从鸟的类比想象而来？
另一种方法“先给结论”，在科学教育里也有。科学思维中，先给出“公理”的结论，难道也算是强盗逻辑？

每部经典固然都有其局限性，中西方的经典都是，没有完美的书。
但，若要以”破坏逻辑思维”的名义去排斥读经，这个说法本身难道不是”强盗思维“么？

作者: qqyou 时间: 2009-7-29 13:34
妈呀，连比尔盖茨也拉来了，我倒！

还有俺家门口那个百岁老头，从少年时期就在读佛经呢。

作者: at2046 时间: 2009-7-29 15:04
这个帖子潜力贴：有望建成儿童论坛第一高楼。

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