祝孩子们天天健康快乐!

标题: 在美国读《弟子规》的孩子、家长和困惑(值得一读的好帖) [打印本页]

作者: paisley    时间: 2008-12-8 16:21
标题: 在美国读《弟子规》的孩子、家长和困惑(值得一读的好帖)

标题是我取的,其实原帖题目是先想到谁?”。不过我觉得这更是一个浸润中华文化的后代如何在一个异质文化当中自如生活的问题,也关系到两种文化如何交锋如何涵盖的问题,特别是回帖中box的发言,引人深思(他的发言总是深刻精彩),所以整理了以后发过来给大家分享。有些无关的回帖就没有整理进来。蓝色的字是我认为的重点(不好意思,有点强加于人,但是我怕帖子太长有人不耐烦看完,那就看我蓝色的部分也可以)。
其实我觉得,前两天那个读经和儿童教育专家的话有矛盾那个帖子,用下面box的言论去回答,再合适不过了。
帖子来源
http://bbs.creaders.net/child/bbsviewer.php?trd_id=310349
送交者: 风轻云淡 2008年11月29日14:40:03 于 [儿童成长] 发送悄悄话
昨天看匣兄寄来的蔡老师弟子规的讲座, 很有感触。上午送儿子去乐队,路上和他分享讲座的内容,问他同样的问题:如果你手上有一样你非常喜欢非常好吃的东西,你会怎么做?

儿子不加思索答道: “我自己先尝一口,再分给爸爸妈妈还有旁边的朋友, 又补充道, 如果只有一点点,那就先问别人要不要.”

这个回答, 有些出乎我的意料, 又问: “为什么你要先尝一口, 再分给大家?”

儿子不以为然地说, “我想尝尝看是什么味道,是不是真的好吃!”

“如果你以前吃过,知道那非常好吃呢?” 我追着问.

“那我也想吃一点.” 儿子很诚实的答道.

我想了想,决定不直接评价他的选择, “如果是爸爸妈妈,你觉得我们会怎么做?”

“如果阿公,阿婆(爷爷,奶奶,外婆)在, 一定先给他们吃. 他们不在的话, 先给我吃.”

接着我把蔡老师提到的三种回答(给父母;给孩子;自己吃)告诉儿子让儿子判断.儿子觉得给父母和孩子都是对的,因为爱父母,也爱孩子. 只想着自己是不对的.

晚餐时, 告诉他爸早上问儿子的问题, 让他猜猜儿子的回答, 他爸说: “我相信儿子一定会分给爸爸妈妈,阿公阿婆,或者其他人, 不过, 他会先sample一点.”呵呵,真是知子莫如父. 儿子在一边不好意思地笑了.

“你看他平时, 有什么好吃的都会给我们留一份, 自己也是个小馋猫,什么都要先sample一下.” 他爸解释道.

想想,可不是嘛. 我一直觉得儿子很懂得share, 很尊敬长辈,知道爱家人,也引以自豪, 却忽略了细节,其实潜意识中,还是把自己放在第一位的. 相信今天的交流也能让儿子想一想。



送交者: 笑菡 2008月11月29日18:33:57 于 [儿童成长] 发送悄悄话
  答:先想到谁? 风轻云淡 于2008-11-29 14:40:03
好儿子, 真情流露, 很真实很诚实. :-)我听一位儿童心理学家讲过, 控制潜意识的能力是随着儿童年龄的增长而加强的. 不是他不愿意, 孩子就是孩子.
现在做孩子真好,我们小时候太压抑自己了, 做什么事都想去讨大人欢心, 尤其是女孩子.



送交者: Box 2008月11月29日21:14:35 于 [儿童成长] 发送悄悄话
  答:好儿子, 真情流露, 很真实很诚实. :-) 笑菡 于2008-11-29 18:33:57
倒过来了,

西人心理学有它历史文化的背景依托,而且分弗洛依德与荣格两大渊源。弗洛依德这一脉下来,强调人的生物性,割断人的文化和社会存在,“潜意识”其实就是一个欲望和本能的深海,这个东西可以说既是弗洛依德发现的,也不是弗洛依德发现的,因为从古希腊而降的整个西方世俗文化,就是一种欲海情天的文化,所以按照这种逻辑,从本我、自我到超我,是一个不断自我控制的进程。

但荣格这一脉的心理学理念则完全不同,现代发展可读弗洛姆的著作。荣格这一脉的观念,很接近东方人的生命体验和思维方式。其实在人的本能中,既存在利己的一面,也存在利他的一面,东方文化注重把人人与生俱来本能的、自然存在的良知诱发出来,由小及大,由近及远而成就一种美好、自然、健康的人格。所以在东方文化来看,人的「本我」本来就是善的,而且是自然而然的善,就象种子要发芽、抽枝、长叶一样,教育就像给小树绑个小棍棍,让它长直而己。

古人讲“赤子之心”,“童言无忌”,就是讲一种天然的本真和天真,非常纯净,纯洁。没有一丝的杂染和欺骗。孩子一生下来,他只有生命的本能,然后能够分辨自己与他人,然后才形成“自意识”,再发展是“自我”,再往后才可能发展为“自我中心”以及最后的“自私”。所以生命的本能完全是一种无意识,从生命的本能发展成自私,中间有许多阶段,而这又往往是在无意识中自然过渡的,所以教育的意义也正在这里。

爱的教育、同情的教育、感恩的教育都是以“自我”为出发点的,也就是唤醒孩子自我生命的那种感同身受的体验,唤醒内在自然存在的本能和良知,这些东西都不是外在于每个人、每个孩子的,生命的感动无法从外部注入,就象我们读小说、读诗歌会同悲同喜,但我们的欢笑或眼泪出自我们的内心,不是作者给予我们的。所以中国人把良知称之为“天良””── 因为那是天生的,与生俱来的。

当然心地的天良有浅有深,有露天矿也有深藏矿,深藏矿不易开发却常常包含无价之宝,所谓的“浪子回头金不换”就是指这个,不是说浪子给“修理过来了”,“教好了”,而是说教育帮助他打开本来,所以他“良心发现”了。

我妹妹怀她大女儿时,看了十几本西方儿童心理学的书,讲话怪怪的,我马上批判邪见,跟她说这些书你一本也不要再看了,因为你不懂整个西方文化的历史和深层语境,读之有害无益。

现在她两个孩子在家里完全是按中国传统教育,当然是那种真正可以称之为中国传统的教育,结果呢?两个孩子身心成长都很正常健康。如果她们在中国,完全可以成为中国孩子的榜样,而在美国呢?咱们再等等看,嘿嘿



送交者: 笑菡 2008月11月30日12:11:09 于 [儿童成长] 发送悄悄话
  答:倒过来了, Box 于2008-11-29 21:14:35
很多时候觉得东西方在儿童教育理论方面有很大分歧. 有时候我也困惑.

昨天赶着出门, 少说了两句. \"儿子很懂得share, 很尊敬长辈,知道爱家人,也引以自豪, 却忽略了细节\" 我本来是想说只要儿子懂得share,尊敬长辈,爱家人的道理, 行为上的细节是可以随着年龄的增长而控制的.

看了匣子兄的帖, 又细想一下, 很多成年人的自私不得体的行为, 不少是他们自己没有意识到的, 即使他们认为自己心里并不这样想的, 但并不知道该怎么做. 所以话说回来, \"从小看到大\", 父母在孩子行为方面的教育和影响是相当重要的.

问题是, 怎样教育孩子才是对的? 大小子很小我们就教他要SHARE, 家里来的小朋友, 一定要和小朋友SHARE他心爱的玩具. 他这样做了, 但当他到西方小朋友家去, 想玩别人的玩具时, 西方人家长人的教育方法是\"That\'s his toy, if he wants to share with you, it\'s great; if he doesn\'t, it\'s also his choice.\" 弄的我和大小子都傻傻的. 儿子问我, \"为什么我不SHARE就不行, 他不SHARE就可以?\" 后来我就知道了, 不能太认真, 否责我跟三四岁的孩子解释不清楚.

亲戚家里有三胞胎孩子, 其中一个儿子有很严重的ADHD, 女儿从小不容忍兄弟的怪异行为和声音, 常常取笑他, 家长也制止不了. 那时孩子们八岁, 亲戚很苦恼, 一筹莫展. 我问她为什么不能教育女儿对兄弟要有耐心和爱心, 没有耐心爱心也起码要有家规, 不能说的话就不能说,不不能做的事就不能做. 亲戚说儿童心理医生说儿童在达到一定年龄之前, 心智发育不成熟, 有些想法和行为是不能强加于他们的, 会适得其反, 影响正常儿童的发育 (记不清了,大致如此). 当是我听了惊讶的一句话都说不出来, 只想骂那个儿童心理医生混蛋.

有些书的确是不能看, 越看越糊涂, 就象我老爸常说:\"医生的话你都敢全信?\" :-)

送交者: Box 2008月11月30日13:41:17 于 [儿童成长] 发送悄悄话
  答:很多时候觉得东西方在儿童教育理论方面有很大分歧. 笑菡 于2008-11-30 12:11:09
有一点我们首先需要厘清,那就是我们所说的“西方儿童教育理论”其实是个非常狭义的概念。第一它不是西方传统的,第二他它只是美国现代的,第三它不是美国“精英文化”的儿童教育理念,这种我们耳熟能详的儿童教育理论其实是无根的。

我们当代中国人教育孩子是比较惨的,惨就惨在文化的根断了。其实儿童教育的根在“家教”,而家教的根在传统。你看美国的犹太人、意大利人、爱尔兰人、印度人。。。真正好的家庭,关起门来的教育都是自己文化传统的教育。我们中国人的家庭关起门来只能大眼瞪小眼,根本就没有传统可教孩子,这本身就是大危机。而失去自身传统,就没有比照和参考,无法对美国当代儿童教育理论进行判断、取舍和补救。其实美国这套儿童教育理论到底好不好是明摆著的现实,看看美国中、小学教育就一目了然了。

我们中国人自己讲的话往往是人微言轻的,而事实上《爱的教育》中就曾指名道姓地批评美式现代教育,认为那是一套误人子弟的东西,我第一次读到这种观点的时候也颇为震惊,想不到西人对此也有这样清醒而明确的认识。

再比如你说到“That 's his toy, if he wants to share with you, it's great;
if he doesn't, it 's also his choice.”这看起来一方面赞扬了孩子们分享的精
神,一方面又教育了尊重和理解,以及个人权益和自由,好像一举数得。但问题就在于,分享和独占本身就是非此即彼、互不兼容的,父母在这里并没有给孩子一种应有的正确判断和指导,相反地,等于在告诉孩子分享和独占是一种个人选择,而且那是每个人的权力和自由,而这个权力和自由显然比那个 “great”重大不知凡几。所以这种讲法政治上正确,但对心智开启的蒙童来讲,这样的教育是没有次第的无的放矢,没有轻重、主次、缓急、远近之分,所以西人教育的确很粗糟,而这句话用来教孩子本身是有问题的。

其实我曾经不厌其烦地讲过,西方文化是一种世俗、宗教的二元文化,西方人的心灵结构也是一种二元的心灵结构。我们千万不要以为身边的西人都不信教,他们就不受这种二元文化心灵结构的影响,这就好比中国人切断历史传统近百年了,但文化深层的东西,还是存留在每个中国人的血脉里,只不过藏得深而不自觉罢了。象上面你引的这句话,sharing和choice是同等真实的,前者是西人人格中宗教意识的那个自我,后者是西人人格中世俗意识的那个自我,我们中国人的孩子没有这样双重的文化背景,这句话听去就会慢慢变得越来越自私。而且更深一层来讲,这个sharing里面有没有包含对别人的关爱呢?还是仅仅意味著“众乐乐”而已?这又是个很大的问题。

你老爸讲得很好,一句顶一万句,嘿嘿。


送交者: Box 2008113015:30:19 [儿童成长] 发送悄悄话

:嗯,这个读懂了,上面的又读了两遍,谢谢
风轻云淡
2008-11-30 14:10:04
我的帖不必那么认真,但蔡老师弟子规的讲座倒是值得认真看,他背后其实是有几位真正的高人,他这套教法是一套慎终追远的真正传统的人性化的教法,孔孟无它,安心二字而已。
很高兴看到你和儿子之间能有深入的沟通,这比什么都重要,没有沟通就没有教育。


[ 本帖最后由 paisley 于 2008-12-8 08:22 编辑 ]
作者: shanlon    时间: 2008-12-8 16:32
看不懂。。。。。。

到底主题是什么?
作者: woodhead    时间: 2008-12-8 18:03
拜读中。。难得一见的好贴。。
很希望看到更多有关中外教育,儿童教育方面的贴子。。尤其是深入的分析,全面对比的。。而不是觉得外国的月亮就是圆,家长想着绿卡,儿子想着国际学校。。。
要了解,我们的教育到底,缺陷在哪里?我们的教育的方向,到底在何方?
作者: wangtutu    时间: 2008-12-8 18:17
我欣赏外国家长的教育方式.中国的教育太假,压抑孩子的天性.
搞的孩子非的去讨家长和老师的欢心才是好孩子.
你看电视节目里的小孩就知道了.
那是小孩吗?
作者: paisley    时间: 2008-12-9 09:36
标题: 回复 #4 wangtutu 的帖子
box也反复提过,我们现在批判的中国教育体制,是一个断裂时期的特殊的怪胎,千万不要当成是中国精粹文化里衍生出来的结果,然后痛心疾首地说“中国教育就是不如外国”。所谓假大空、压抑孩子天性,这些也都是优秀的传统文化当中要摈弃的东西。我们从民国之后就没有纯粹而优秀的教育体系了,传统文化里好的东西被一而再、再而三地抛弃。现在这个样子,正是我们抛弃自己所长,又没有吸取他人精华的结果。

这个怪胎的存在,不能成为批判中国文化的根据。

“国外的教育方式”也是分流派的,很多只知道点皮毛,就捧上天了。我转贴的文章里已经指出了这一点。
作者: paisley    时间: 2008-12-9 09:46
原帖由 shanlon 于 2008-12-8 08:32 发表
看不懂。。。。。。

到底主题是什么?


我很少来鼠版,但是偶尔看过几个帖,觉得这里崇洋媚外的风气太甚,而很多人对国外的教育也是一知半解,就毫不犹豫地奉为经典,拿垃圾食品当成美餐,而对他们真正超凡脱俗的地方却视而不见。我发个帖,是想澄清这种误会。

要是真的看不懂主贴,我来帮你总结。中心论点:

1. 西方文化并不是永远崇尚个人的膨胀,他们同样讲究抑制自我,诱发利他高尚的一面,这是西方文化的两支。
2. 后一支,还带有基督教背景。而这种宗教背景,是很多崇洋者看不到的,也往往在论辩中忘记。
3. 我们现在看到的西方儿童教育理论,大部分来自于前一支,只强调个人的利益和快乐。他们认为,这必须成为所有教养儿童理论的宗旨。实际上,这些理论,只是哲学、社会学、政治学的无数学派中极小极小的一个说法当中派生出来的,离经典还差得远。这些儿童教育理论才流行了二三十年(六十年代之前欧美国家的儿童教育理论和现在的大相径庭),其效果如何,有待时间考验。孩子只有一个,家长最好多多谨慎。
作者: woodhead    时间: 2008-12-9 20:25
最近鼠版横空出世,来了几个有分量的贴子,也包括楼主这篇。。
所以深感百家争鸣的氛围又回来了。。崇洋也不要紧,要紧的是崇在地方。。
楼主曲高和寡,也希望能够讲的透彻、深入些。。
作者: hq1966    时间: 2008-12-9 20:56

  确实
  不论何种文化
  不论世界各地
  人与人的共性是非常大的

  基本原则是普世的


作者: education2008    时间: 2008-12-9 23:11
楼主是在香港读经济学的吗?我有个朋友跟你同样的ID,这个ID还是很少见的,莫非是同一个人?
作者: qqyou    时间: 2008-12-9 23:48
从木头脑袋在我帖的回帖里知道了这个帖子,专门进来看看

看而不回非礼也,所以就随便的说上两句。

在美国还要去读弟子规,那真是比木头脑袋还要木头脑袋,简直是榆木脑袋了

《弟子规》是干嘛的,古人拿来骗小孩子玩的。

就是教孩子如何如何虚伪、如何如何听话的。

拿过如今社会,不顶用了,现在孩子的脑袋瓜,才不信这个呢,白费劲!

古代的东西有很多好的,比方唐诗宋词,多起来多优美呀,何必读这个!
作者: qqyou    时间: 2008-12-10 00:57
说到吃东西,楼主也可以去看看鼠版的一个老贴,是2002的

http://bbs.etjy.com/viewthread.php?tid=76860&extra=page%3D78&page=1

其实这都反映了一个孩子的天性问题。

那个帖子后面还说到了孔融让梨的事情,尽管曹操杀了孔融是因为别的原因,但却给他戴上了“不孝”的罪名,

孔融确实说过“ 父母与子女的关系比喻为如瓶盛物一样,只要把瓶内东西倒了出来,父母与子女的关系也便就此结束了”,“假使遇到饥荒之年,只有一点食物,倘若那父亲是不好的,那宁可把这点食物给别人”这样的话,真难以相信这是那个让梨的孔融。

四岁的孔融居然能做出类似“让梨”这种完全不符孩童天性的举动,和他父母平时的刻意“培养”、压制是分不开的。他们的成绩是卓著的,然而当他们在塑造这样一个模范儿童的同时,却也为他最终的结局奠定了基石。

一个在四岁时就被平时的谆谆教导而压抑磨灭了孩童天性懂得了“让梨”的孩子,他长大以后是否会变得充满了“逆反”呢?

若要写得完整一点的话,恐怕应该是: “融四岁,能让梨;致‘逆反’,终被戕...”^^ 我猜想孔融的妈妈最后应该会后悔,甚至有可能会反省自己对幼年孔融的教育方式是否正确:“早知道他最后还是要被害死,那,还不如让他小时候能够多吃一个大梨呢

其实儒家的道德说教,就是给世人立一个没有人可以做到的道德标准,几千年反复标榜,但实际上没人可以做到。

如此这般,不如教给孩子那些西方的、易于实施的规则为好。
作者: traceyusa    时间: 2008-12-10 09:14
非也。弟子规和三字经等仍然有适用于现代教育的部分。所谓去其糟粕,取其精髓。

学贯中西,博古通今,融汇贯通。

集论坛众高人,应能生发出最适合现代婴幼儿教育方法。

期待中。
作者: jiangying    时间: 2008-12-10 09:17
标题: 回复 #11 qqyou 的帖子
同意,前几天我也在一个回帖中提到孔融这个故事,不孝的人被儒家尊为孝悌的典型本来就是讽刺.

另外,论语的精华在"人不知而不愠."可惜老夫子自己都做不到.不然那会有"天厌之,天厌之."呀
作者: 小小小鲸鱼    时间: 2008-12-10 09:50
西方社会教育孩子是有两个杠杆:一个是个人的人权,另一个就是宗教的做人规则。孩子首先有独立表达自己的人权,同时他又会用宗教的标准衡量自己,进行忏悔反思,总而言之,无论是任着自己的性子做事还是反思自己的错误,他都是发自内心,自己的想法,真实的自我。。。。而目前的我们,一方面没有保障自我的思想的自由,规则是对大家必须的要求;另一方面也没有引人向善的宗教力量;只有权威的规则,必须服从,没有可以不服从的选择。。。。。昨天孩子写作文,写他的爸爸,写到和爸爸最喜欢玩的事情时,他犹豫了一下,写成滑冰(其实他最喜欢和爸爸玩打架),我问他:你不是每次都念叨,希望爸爸快点回来,和你打架玩吗?他说:不能那样写的。我说:为什么?他摇头不说,,最后才说:那样写老师会批评的,不能打架的。我劝他:不能说谎话,最喜欢玩的是打架,就不要乱编一个。而且和爸爸打架是一种游戏,和同学打架伤害对方是两回事。。。最后,他才肯改过来。。。。这就是一种权威的力量,影响了个人的表达。
作者: woodhead    时间: 2008-12-10 09:52
标题: 弟子规,读读又何妨
原帖由 qqyou 于 2008-12-9 23:48 发表
从木头脑袋在我帖的回帖里知道了这个帖子,专门进来看看

看而不回非礼也,所以就随便的说上两句。

在美国还要去读弟子规,那真是比木头脑袋还要木头脑袋,简直是榆木脑袋了

《弟子规》是干嘛的,古人拿 ...

木头脑袋,是说我吧。。呵呵。。

关注这个贴,主要是楼主给我们提供了一扇窗子,可以打开看看外面的风景。。同时给我们一些深层次的思考。。这是我所喜欢的。
孩子读什么,我倒觉得,只要他喜欢,又不是很糟糕的东西,就读吧。弟子规,即便是骗孩子的),我觉得还是可读的。。在美国读弟子规,或者读圣经(圣经也是骗人的),或者就像中国有人读奥巴马的演讲,又何妨。。

至于说读弟子规,或者论语,或者唐诗,再或者什么仲夏夜之梦,就能起到什么作用,树立起一个人的什么根本,我觉得是扯淡。。
人的精神层面的东西的形成,所谓的三观,基本是生活的积淀中形成的,身教重于言教。

另外,孔融让梨的故事,本意是说,要懂得分享,懂得爱人,你们非要说,这违背了孩子的天性。。我也无话可说。至于说孔融最后被杀是由于小时候让了一个梨。。我不说了。。
作者: qsqsqsqs    时间: 2008-12-10 10:18
原帖由 小小小鲸鱼 于 2008-12-10 09:50 发表
……昨天孩子写作文,写他的爸爸,写到和爸爸最喜欢玩的事情时,他犹豫了一下,写成滑冰(其实他最喜欢和爸爸玩打架),我问他:你不是每次都念叨,希望爸爸快点回来,和你打架玩吗?他说:不能那样写的。我说:为什么?他摇头不说,,最后才说:那样写老师会批评的,不能打架的。我劝他:不能说谎话,最喜欢玩的是打架,就不要乱编一个。而且和爸爸打架是一种游戏,和同学打架伤害对方是两回事。。。最后,他才肯改过来。。。。这就是一种权威的力量,影响了个人的表达。 ...

这样的引导好。无法加分了,只好跟帖了。
作者: qqyou    时间: 2008-12-10 13:00
昨天孩子写作文,写他的爸爸,写到和爸爸最喜欢玩的事情时,他犹豫了一下,写成滑冰(其实他最喜欢和爸爸玩打架),我问他:你不是每次都念叨,希望爸爸快点回来,和你打架玩吗? ...


其实这类事情我遇到过,一次朋友约我给一个网站搞的活动做评委,评的就是孩子的作文。我和其他评委就产生了很大差距,凡是那些孩子们准确表达了自己所想,且字句通顺,用词合理的,我都给了高分。而那些一看就是模仿别人作文,追求词汇华丽的,给得分就低一些。但其他的评委就普遍和通用的思路很接近。

但这也是没法子的事情,我个人觉得,是不是可以这样。在课堂上的作文,要给老师看的,或者考试用的,就按照通用的标准去做吧。而孩子的日记,或者今后孩子写了发到网上的东西,救国理他们写自己最真实的东西。
作者: 小小小鲸鱼    时间: 2008-12-10 13:04
以前我在一个贴子里写过孩子对孔融让梨的看法,把它贴这里:
    周日陪他读三字经,读到孔融让梨这里,他说如果孔融是哥哥就好了,接着又摇头:不行,他是哥哥,还是一样(他指如果是哥哥也一样会让梨)。小子倒是觉得孔融吃亏了 于是问他:如果你是孔融,你会选大的还是小的。他不假思索说:小的。我心里窃喜,连忙问他:为什么?他说:因为我不喜欢吃水果。 。。。

   道德上的利他和本性上的自我,怎么取舍,,,如果利他影响了自我,宁肯他维护自我;如果自我影响了他人,那就希望他约束自我。就是希望他爱惜自己也爱护别人,不能委屈自己,也不要影响他人。。。。绝对反对牺牲自我的道德标准。
作者: qqyou    时间: 2008-12-10 13:05
原帖由 woodhead 于 2008-12-10 09:52 发表

木头脑袋,是说我吧。。呵呵。。

关注这个贴,主要是楼主给我们提供了一扇窗子,可以打开看看外面的风景。。同时给我们一些深层次的思考。。这是我所喜欢的。
孩子读什么,我倒觉得,只要他喜欢,又不是很 ...


哈,和你开个玩笑,别生气。

很多人让孩子学弟子规,绝对不是因为那个读起来有趣,他们是希望孩子学了之后能很听话,自己就省心了。

但事实上,做父母的自己应该去读读,看看自己能做到多少!

真正能教育孩子的,是自己的身教,自己能做到的,孩子才能做到。自己都做不到,却要求孩子去做,最后的结果,就是孩子在意不信你那一套。

其实你看看周围,很多孩子到了10来岁,父母的话就基本不听了。这不仅仅是什么反叛期的问题,主要是他们开始思考了,发现父母说的很多都是大道理,是没人可以完全做到的圣人理论,所以孩子就不去信服你的话了。

我们要好好的吸取教训呢。
作者: qqyou    时间: 2008-12-10 13:07
本帖最近评分记录
小小小鲸鱼2008-12-10 13:05金钱+10双重人格,,,我在思考其他办法
小小小鲸鱼2008-12-10 13:05威望+10双重人格,,,我在思考其他办法

这个社会,这个文化,培养的就是这种双重人格,我也没办法。

唯一的办法就是离开它,
作者: woodhead    时间: 2008-12-10 15:21
原帖由 qqyou 于 2008-12-10 13:05 发表


其实你看看周围,很多孩子到了10来岁,父母的话就基本不听了。这不仅仅是什么反叛期的问题,主要是他们开始思考了 ...


我常常想,如果,我们的孩子,在5岁的时候,我们觉得很满意;在10岁的时候,能够和你进行思想上的“交锋”,而不是逆反;到20岁的时候,还愿意能和你一起探讨一些成长的问题,让我们感到欣慰。。
一句话,看着孩子成长,不是让你一天天恐惧,担忧,担心孩子不听话了;而是快乐,欣赏,从他身上看到年轻一代的成长和成熟,这样的父子母子关系,说明我们的教育,起码是家庭教育,是成功的。。

如果不是,要么孩子进步了,我们落伍了;要么孩子的方向有问题,或者我们的方向有偏差。
作者: hq1966    时间: 2008-12-10 15:43
原帖由 小小小鲸鱼 于 2008-12-10 13:04 发表
以前我在一个贴子里写过孩子对孔融让梨的看法,把它贴这里:
   周日陪他读三字经,读到孔融让梨这里,他说如果孔融是哥哥就好了,接着又摇头:不行,他是哥哥,还是一样(他指如果是哥哥也一样会让梨)。小子倒是觉得孔融吃亏了 于是问他:如果你是孔融,你会选大的还是小的。他不假思索说:小的。我心里窃喜,连忙问他:为什么?他说:因为我不喜欢吃水果。 。。。

   道德上的利他和本性上的自我,怎么取舍,,,如果利他影响了自我,宁肯他维护自我;如果自我影响了他人,那就希望他约束自我。就是希望他爱惜自己也爱护别人,不能委屈自己,也不要影响他人。。。。绝对反对牺牲自我的道德标准。



  帮主
  我不能做到牺牲自我
  但我不反对别人牺牲自我

  飞机上有一对母子和空姐
  只有两个降落伞
  母亲如果绝对反对牺牲自我
  带上降落伞先跳了
  落地后心还没落
  向天上望啊望地
  就看到自己的小子也背着降落伞慢慢降下来了
  她是不是仍然坚持“绝对反对牺牲自我的道德标准”

 

作者: 小小小鲸鱼    时间: 2008-12-10 16:15
原帖由 hq1966 于 2008-12-10 15:43 发表



  帮主
  我不能做到牺牲自我
  但我不反对别人牺牲自我

  飞机上有一对母子和空姐
  只有两个降落伞
  母亲如果绝对反对牺牲自我
  带上降落伞先跳了
  落地后心还没落
  向 ...

我不是反对这样做,而是反对这样的道德标准。。。。选择这样做,是她的选择,我们当然会尊敬和仰慕这样高尚的人,,,但不能把这样的标准作为衡量芸芸众生的标准,,这样的标准,会成为某些人的统治工具,,,这样的标准,会让大家压抑本性不说真话。。。。既然你都说了,你做不到,为什么指望别人能做到呢?。。。。我有一个梦想:中国有一天,每个人都可以毫无顾虑的说自己相信的话,自己思考的话,自己想说的话。(借用一下伟人的话
作者: paisley    时间: 2008-12-10 16:29
抱歉这个帖子我不可能来长篇大论地参与讨论,在网上认认真真地花大量篇幅跟人讨论问题,这种事太累了,我已经做过一次,以后都不会在做了。虽然上面每个回帖我看了都有很多话想说,但是真的不想费心费力写出来了。抱歉。

简短地回一下。

老易,我不是在香港读经济学的,呵呵,让你失望了。

qqyou和woodhead的很多观点我都同意,尤其是提到身教的作用远大于言传,正合我意。要说我对教育子女持何信念,唯此一条。不过,说这句话的时候,是不是每个人都应该想想,自己到底是不是做到“身教”,是以多低的标准在要求自己呢?

哪怕不给孩子读经,让孩子长大之后自由选择,是不是也在他成长之前应该保持中立,而不是把这种对中华传统文化的潜在敌意也耳濡目染过去呢?(至少我在这个帖子,以及整个鼠版闻到的都是这种气息。)

弟子规确实不是最重要的经典,但也并不见得过时,硬要找里面与时代不合的语句来否定它的价值,未免太小家子气。好比硬要说林青霞下巴上有个凹痕,所以“经典美人”的称号是欺世盗名--没这样的道理吧。让孩子背弟子规的家长大概是有“贪方便”的,但是让孩子背诵唐诗的家长,又有几个不是为了博客人夸奖的呢?

关于孔融让梨,我不认为那是虚伪,请各位判断古代故事的时候把自己代入古时,而不是作为“穿越”回去的现代人,带着现代的价值观和现代的习惯、心态甚至语言,来居高临下地评判。孔融能够让梨,正说明他的父母和亲属言传身教,耳濡目染,这是一个士大夫家族共同遵守的价值,那最小的那个天性灵慧,很早就懂得从内心滋养“仁”的境界罢了。说这是灭绝人性,说明还是没有看懂第一帖。

上面许多位朋友的发言,还是让我感叹,我发的帖中提到的问题之尖锐精准。我们各位都是从毫无传统文化浸染的教育环境中长大(包括家庭和学校这些小环境,以及社会大环境),对传统经典的认识基本上就限于教科书上的“余孽、封建、专制、取其精华”这些话语而已,而西方当代一些理论本来就是由西方强势经济文化携卷而来,顺势占领我们的头脑,让我们觉得亲近,也是自然的结果。上面大量的回复,都是这种不对等文化的反映。而我也越发相信我在第五楼说的是没错的了。

个人有权利选择喜欢的理论,不过,作为独立思考的个人(相信这么说鼠版的各位没错吧?),总是先不带好恶、平心静气地读过四书五经,读过圣经再来选择为好吧? 光靠着脑子里残存的中小学教科书上的意见,以及现在报刊上对国外教育的报道篇章,而不必直接接触经典,就认为可以得出深刻见解,未免太乐观了。

还有,qqyou,你这个评委太心狠手辣了,呵呵。你应该也是从小善于写作文的人吧,难道你忘记了孩子总有个阶段是喜欢模仿,喜欢流光溢彩、炫目堂皇。过了这个阶段,才是平淡中见功力的阶段。被你判低分的那些,大概不巧刚好在这个阶段而已。如果原本是这样,为了得奖而故意写成平淡文风,那才叫虚伪呢,对不?
作者: qqyou    时间: 2008-12-10 16:38
原帖由 woodhead 于 2008-12-10 15:21 发表


我常常想,如果,我们的孩子,在5岁的时候,我们觉得很满意;在10岁的时候,能够和你进行思想上的“交锋”,而不是逆反;到20岁的时候,还愿意能和你一起探讨一些成长的问题,让我们感到欣慰。。
一句话, ...


做到这一点,必须从每一个细节来注意,我这在努力这么做,大家一起共勉
作者: qqyou    时间: 2008-12-10 16:47
原帖由 paisley 于 2008-12-10 16:29 发表
还有,qqyou,你这个评委太心狠手辣了,呵呵。你应该也是从小善于写作文的人吧,难道你忘记了孩子总有个阶段是喜欢模仿,喜欢流光溢彩、炫目堂皇。过了这个阶段,才是平淡中见功力的阶段。被你判低分的那些,大概不巧刚好在这个阶段而已。如果原本是这样,为了得奖而故意写成平淡文风,那才叫虚伪呢,对不? ...


模仿是学习别人的结构或者形式,如果是照抄,甚至瞎编那就不对了。比如你明明没有干,却说自己帮助了老奶奶过马路,那不是可笑了么。

当时很有趣,有一个孩子的文章,居然完全是在一个范文里抄来的,我在网上就搜索到了那个范文,给其他评委看了,他们还要坚持给高分,真是一点办法都没有。
作者: hq1966    时间: 2008-12-10 16:57
原帖由 小小小鲸鱼 于 2008-12-10 16:15 发表

我不是反对这样做,而是反对这样的道德标准。。。。选择这样做,是她的选择,我们当然会尊敬和仰慕这样高尚的人,,,但不能把这样的标准作为衡量芸芸众生的标准,,这样的标准,会成为某些人的统治工具,,,这样的标准,会让大家压抑本性不说真话。。。。既然你都说了,你做不到,为什么指望别人能做到呢?。。。。我有一个梦想:中国有一天,每个人都可以毫无顾虑的说自己相信的话,自己思考的话,自己想说的话。(借用一下伟人的话



  帮主的逻辑是哪国的

  我做不到可以欣赏啊
  难道就因为我做不到就一定要禁止别人做才对

  被用作统治工具的主要是法律
  道德有自己的独立性
  帮主过虑了

作者: paisley    时间: 2008-12-10 16:58
那是,坚决打击抄袭!不过,居然有这么大胆的学生吗?现在的人脸皮还真厚。
作者: 笑菩提    时间: 2008-12-19 20:24
恩,学习,收藏,同时也思考。
作者: pianocrazy    时间: 2008-12-20 07:46
作者对“That 's his toy, if he wants to share with you, it's great;
if he doesn't, it 's also his choice.”这句话的批评有些勉强。
分享与独占不能共存,但是要看在什么样的context下。在西方个人主义传统下,这句话是很合理的。在东方集体主义文化下,我们是不能理解它的。
文化不存在是非判断。
作者: xylonhong    时间: 2008-12-30 21:16
原帖由 qqyou 于 2008-12-10 00:57 发表
说到吃东西,楼主也可以去看看鼠版的一个老贴,是2002的
http://bbs.etjy.com/viewthread.php?tid=76860&extra=page%3D78&page=1
其实这都反映了一个孩子的天性问题。
那个帖子后面还说到了孔融让梨的 ...



1. 对事不对人,"让梨"这件事为什么不能值得肯定呢?
2. 就算被杀是因为'逆反',那也是成年之后之事,岂可因此事否定这个人的一切呢?更何况,还不一定是应为“逆反”被杀呢。恐怕政治原因更多一些吧?
3. 古代估计所有的小孩都会接受这种"让梨"的教育,那么是不是都会(或者大多数)所谓的"逆反"呢?
4. 比如和别人分享玩具,如果没有经过教育,相信绝大多数小孩都不会自愿的。是否教育小孩分享的概念就是"压抑磨灭了孩童天性"? 这是一例,其实有太多的东西需要"压抑磨灭孩童天性“,比如学习,比如运动,比如学才艺等等。

[ 本帖最后由 xylonhong 于 2008-12-30 21:40 编辑 ]
作者: xylonhong    时间: 2008-12-30 21:38
原帖由 小小小鲸鱼 于 2008-12-10 13:04 发表
以前我在一个贴子里写过孩子对孔融让梨的看法,把它贴这里:
    周日陪他读三字经,读到孔融让梨这里,他说如果孔融是哥哥就好了,接着又摇头:不行,他是哥哥,还是一样(他指如果是哥哥也一样会让梨)。小子 ...



看到这个例子,俺马上试验了一把。俺小孩子快3岁。记得,从来没有教育过他要把大的给别人,但是教育过分享的概念。

设计一个场景。
问:"你最喜欢吃什么?"
答:"橘子"
问:"有两个橘子,一个大,一个小,你想吃,爸爸也想吃,哪个给爸爸?"
答:"大的"
问:"为什么?"
答:"大的比较难剥"
问:"如果大的小的都好剥呢?"
小朋友把大的拿走。
问:"为什么?"
答:"不知道"


再设计另外一个场景。
问:"童颜哥哥也想吃,你给不给他吃?"
答:"不给"
问:"为什么?"
答:"一个我就自己吃。要很多,就给他们一人一个。"

设计第三个场景,让他把一个橘子剥开。
在他吃的时候,问他:"拿一片给阿姨好吗?"
不做声,分了很精确的一半橘子放在俺手上。
问:"这是给爸爸吃吗?"
不做声,点头作答。
问:"谢谢你。但是阿姨也很想吃,拿一片给阿姨好吗?"
不做声,把自己手上的橘子吃完,拿起爸爸手上的橘子,剥了一片放在爸爸手上,再剥了一片放在阿姨嘴巴里,其余的放在自己嘴巴里。
作者: xylonhong    时间: 2008-12-30 21:46
原帖由 qqyou 于 2008-12-10 16:47 发表


模仿是学习别人的结构或者形式,如果是照抄,甚至瞎编那就不对了。比如你明明没有干,却说自己帮助了老奶奶过马路,那不是可笑了么。

当时很有趣,有一个孩子的文章,居然完全是在一个范文里抄来的,我在 ...



抄袭是坚决要打击的,但是杜撰个人认为可以鼓励。当然老是杜撰一些老掉牙的,让人一眼就看穿的东西就不对了。
作者: paisley    时间: 2008-12-31 13:48
标题: 回复 #32 xylonhong 的帖子
拿孩子做实验是个挺有意思的尝试,谢谢您的分享。

不过,我还是相信,孩子的反应不过反映了父母本人的修为罢了。孩子做出的选择,通常未必是父母三令五申的结果,而是来自于父母本人也不一定意识到的潜在意识形态,孩子完完全全就是父母的镜子。

譬如一对父母,一边给孩子念图画书,教育孩子要尊重他人,一边却在客人走后立刻数落起该人平时行事的可笑之处(潜意识里认为,反正不在公共场合飞短流长,不过是夫妻在家里说说的,不要紧)。如果是这样,这对父母难道能指望孩子打心眼里尊重每一个人吗?又譬如,父母平时教育孩子懂得分享、忍让,却在评职称那几天在家里大发牢骚,批评这个虚伪,指责那个耍心眼,没才干,或者刚好相反,洋洋自得于自己把强力竞争者踢下去了,那么孩子会懂得分享的含义么?  又譬如,父母告诉孩子要有爱心,却从来不捐助慈善机构,也从来不懂得照顾一下楼下的民工夫妻,孩子会有真正的爱心么?

孔融让梨,这是相当高的高的水准,普通人未必做得到,我也觉得我没有权力要求别人怎么做。道德这个东西,向来是约束自己,不是用来苛责他人的。不过,我还是想说,如果要批评某种理论、某种文化的不适用、落后、封建,就要先反躬自省,而不是拿一个已经浸淫在另一种文化/意识形态中的生活实例来证明前者是错误的。
作者: qqyou    时间: 2008-12-31 14:25
原帖由 xylonhong 于 2008-12-30 21:16 发表

1. 对事不对人,"让梨"这件事为什么不能值得肯定呢?
2. 就算被杀是因为'逆反',那也是成年之后之事,岂可因此事否定这个人的一切呢?更何况,还不一定是应为“逆反”被杀呢。恐怕政治原因更多一些吧?
3. 古代估计所有的小孩都会接受这种"让梨"的教育,那么是不是都会(或者大多数)所谓的"逆反"呢?
4. 比如和别人分享玩具,如果没有经过教育,相信绝大多数小孩都不会自愿的。是否教育小孩分享的概念就是"压抑磨灭了孩童天性"? 这是一例,其实有太多的东西需要"压抑磨灭孩童天性“,比如学习,比如运动,比如学才艺等等。...


非常高兴和探讨这个问题,我个人认为:

1、为什么“让梨”不能被肯定,因为这个是在教孩子虚伪,一个充满虚伪的社会并不见得比那些教孩子真实的社会好,在那些从来不教孩子让梨的社会,道德品质绝没有下降,因为他们教孩子的是平等。

2、当然他被杀,不是因为教“让梨”而导致的,但是那种教育的下场,往往就是这个

3、正是因为都接受了类似的教育,所以任何人之间不能坦诚、有那么多的潜规则,那么多的面子问题

4、分享是建立在公平和平等的基础上才好,而不是谦让。
作者: paisley    时间: 2008-12-31 14:52
标题: 回复 #35 qqyou 的帖子
不好意思,和您抬个杠。

让梨并非虚伪,我前面已经说过,父母本身就是谦谦君子,拿这样的道德教育孩子,再正常不过。士大夫家庭,当然是用士大夫的道德和情操来教育。一说到道德,就想到“虚伪”,这是我们这个堕落时代的弊病。不必说在中国古代,就是当代,每个国家也需要追求道德的精英。

自由主义是当代西方国家的核心价值之一,但是西方亦有格言:“自由主义致力于平等,但它需要优秀;自由主义致力于自由,但它需要美德。”Liberalism is committed to equality, but it needs excellence. It is committed to freedom, but it needs virtue.

只靠契约,不靠美德,一个社会是撑不起来的。
作者: paisley    时间: 2009-1-21 14:56
又见box好文,虽然跟这帖不是完全相关,多少还是有点联系,所以也转在后面了。单独发帖子怕又被班主删掉。

主帖:美国的价值教育有其深远的经济及战争战略目的

送交者: 枯木朽株 2009年01月17日18:01:39 于 [儿童成长] 发送悄悄话 万维读者网

近代几乎所有国际战争,都是民主国家发动的。西方强调价值高于一切,正是为了粉饰他们不断发动的战争及进行的经济掠夺。克林顿更明确地提出了“人权高于主权”这一口号以使其战争合法化。其教育的方法无非是一方面欺骗性地宣称他们的价值观是普世的,另一方面尽可能地否定其他文化的价值观。在中国成功地开始部署094潜艇后,美国基本上失去了以核武消灭中国的可能。但否定中国的价值观仍有巨大的经济价值。关于这一点以后再谈。

为否定中国的价值观,美国政府及民间机构每年投入大量的金钱。希望在美中国学者不要为了金钱发表不实的言论。记住你的国家仍在西方的严厉威胁之下,去年一项民调仍显示愈70%的美国民众仍视中国为继伊朗之后的头号敌人。当年一位印裔教授迫使中国学生唐紫惠以《中国知识分子对黑人的歧视》为论文题目,唐紫惠因拒绝而被赶出学校。一百多年前的排华法案也是以价值观为借口的。

box回帖:问题是,

送交者: Box 2009月01月17日20:46:06 于 [儿童成长] 发送悄悄话

回  答:美国的价值教育有其深远的经济及战争战略目的 由 枯木朽株 于2009-01-17 18:01:39  

当今世界在宗教之外,没有任何文化能够与西方文化相抗衡,除了中国文化。从根
本上来讲,中国文化的“软实力”比之硬实力的崛起强大太多。中国传统文化理念、
价值观念有真正的王者之象,对不同价值、不同文化具有很强的包容力和亲合力,
这种力量是西方文化所没有的。西方文化最多能搞点合纵联横的把戏,但利益苟同的
关系总归无法长久。可是中国人对自身的历史文化要有真正的觉醒,比如要觉醒到
从自身文化本位的角度,重新思考西方“普世价值”和“人权”、“自由”这些概
念,不能陷在西方语境中跟著走,因为任何一种历史文化语境,都有它的自恰逻辑,
这也正是“话语权”的本义 ── 如果存在预设概念和价值,平等对话就没有可能。

「普世价值」是存在的,但任何一种人类文化包括西方文化,除了普世价值之外还
存在「互换价值」和「不共价值」,
不应该把一种文化的所有价值都视为普世价值,
否则那便是文化殖民主义、文化霸权主义、文化沙文主义。

站在东方人本文化的立场来看,西方文化只有科学、理性、博爱、宽容精神可以称
之为真正的普世价值,前两个来自世俗文化,后两个来自宗教文化,除此之外的人
权、自由、平等、民主都不是普世价值。
因为真正深入思考就能够清楚地看到,人
权、自由、平等、民主都是契约文化的「域内价值」,只有在契约文化语境中才是真
理。从社会现实的角度看,我们不能不承认中国存在人权问题;但从中国文化的立
场出发,则必然会对西方「人权」理念发出深刻的「人性」追问,即人权的人性基
础是什么?如果人权没有人性基础,那么人权就与动物权无异,如果人权存在人性基
础,那么人性就是比人权更深刻、更普遍、更高的价值。


其实中国传统文化根本不缺少人权、自由、平等、民主理念,但在中国历史文化中,
这些价值和理念都是内化在人性之中的,也正因为内化于人性之伦理良知之中,因
此比之西人契约本位的价值观念要深刻得多。比如「民本」思想无疑比「民主」理
念深刻,而从「己所不欲,勿施于人」以及「仁者爱人」的人本精神出发,必然在关
注人权的同时关注人的尊严,关注生命、言论自由的同时关注心灵自由,关注社会
平等的同时关注人格平等。。。所以中国的人本文化需要真正的自我觉醒,而当中
国人本文化真正觉醒的时候,西方契约文化的价值观念以至契约社会的思维逻辑,都
根本无法与之抗衡,因为从本源上讲,契约人的理念属于人的异化。卢梭在思考人
类契约起源时,认为「人类良知」是社会契约的根本,但问题是在西方历史文化传
统中,对于什么是人类良知从来就语焉不详,没有系统深刻的凝视、自省与沉思。
也正是因为如此,伏尔泰才以一种无以复加的崇敬之心赞叹中国文化、赞叹孔子

─ “孔子是真正的圣人,他道行高洁,是人类的立法者,绝不会欺骗人类。没有
任何立法者比孔夫子曾对世界宣布了更有用的真理。”毫无疑问,孔夫子对世界宣
布的真理,才是真正的普世价值。



回帖:一派人认为只要全盘接受西方的价值观,

送交者: 枯木朽株 2009月01月18日06:21:00 于 [儿童成长] 发送悄悄话


一派人认为只要全盘接受西方的价值观,中国便可走出受西方遏制的境地

言真轻很可能持有这种看法(他只是进一步认为接受西方的价值观需要消灭汉字及相应的文化)。这种看法显然是一种错觉。对中国的遏制有着庞大的国际资本的利益,包括军火工业的利益。即使中国全盘接受西方的价值观,这一遏制仍会继续。看一看西方现在对俄国的遏制就不难懂得这一点。但价值观的异同总是被当作借口。

由于中国经济实力的崛起,西方说了算的时代已经过去 。

其实西方的普世价值系统远非自恰,有些方面从诞生起便陷入泥沼,理论家至今争论不休。

譬如卡特对古巴人说:“美国人民从来相信绝对的表述自由。”其实在美国表述自由从来都不是绝对的:如果你在看电影时无故呼喊“着火了”或在路边竖起香烟广告,都已违反了美国的法律。这一“普世价值”已落到了如同微软的OS一样,要不断依个案修补的境地。

所以这些“普世价值”成了模糊概念,需要外加的衡量标准。而衡量标准的差别,已变成了西方遏制中国的主要借口。其实衡量标准在西方内部仍有一定的差别。例如很多欧洲国家及加拿大因美国有死刑而拒绝将犯罪者引渡给美国。另一例子是前些年美国没收与古巴做生意的外国人在美国的资产,加拿大则立法规定加国公民如因此被美国没收资产,加政府可将美国政府在加的部分资产没收用以补偿加国公民的损失。

box回帖:是这样。

送交者: Box 2009月01月18日10:26:21 于 [儿童成长] 发送悄悄话

回  答:由于中国经济实力的崛起,西方说了算的时代已经过去 由 枯木朽株 于2009-01-18 07:11:29  

西方文化的问题,总归到一个根本点,就是「二元文化」结构。最早传播西方文化
的是传教士,但对于业已成熟的大文明来讲,不可能重新置入完全不同的观念世界。
随后而来的世俗西风,也是形影相吊,独自而来。所以西方宗教、世俗文化,都是
以肢解而非整体方式来到中国的,事实上从逻辑结构来讲,两者亦不可能相伴而行。
所以别看全盘西化闹得凶,从大历史的角度看,全盘西化根本就不存在独自生存的
逻辑基础,中国传统文化真正觉醒之后,这套东西必然被中国人所抛弃。
作者: paisley    时间: 2009-1-21 15:03
box认为,西方文化的问题,总归到一个根本点,就是「二元文化」结构。

而美国著名学者丹尼尔·贝尔认为,资本主义的核心矛盾在于“三元”原则的互相抵触,即商业领域的经济与节俭原则、文化领域的自我表达与反制度化冲动、政治领域的平等原则。这三者无法调和的矛盾形成了现代西方社会种种弊病。

有意思的对照。
作者: qqyou    时间: 2009-1-21 16:24
原帖由 paisley 于 2009-1-21 14:56 发表
又见box好文,虽然跟这帖不是完全相关,多少还是有点联系,所以也转在后面了。单独发帖子怕又被班主删掉。

主帖:美国的价值教育有其深远的经济及战争战略目的

送交者: 枯木朽株 2009年01月17日18:01:3 ...


哈,还真的看不出是什么好文,在我眼里不过是为主子的行为辩护,以及为自己做奴才进行辩解的文字而已。

发帖的人就很可笑了,先编造出什么战争都是民主国家发起的,不惜把希特勒这样的都称作民主人士,然后再编造一些国外到处都是反华势力的谎言。

回帖的呢就更有意思,其实回的帖子和主题毫无关系,写了半天不过就是要说这几句话:“中体西用”,其实这话清末张之洞就提出来了,不好使的。基于这种思想,那位Box就说
西方文化只有科学、理性、博爱、宽容精神可以称
之为真正的普世价值,前两个来自世俗文化,后两个来自宗教文化,除此之外的人
权、自由、平等、民主都不是普世价值。


其实说白了就是,人权、自由、平等、民主只配西方人享有,我们东方人只配有皇权、奴才、集权、专制而已。

让孩子读经,目的是培养下一代及下下一代小奴才而已,可惜现在不能闭关了,人们眼界也越来越开了,想骗人也不那么容易了。

所以BOX的愿望,只能是妄想而已。
作者: 木兰花慢    时间: 2009-1-22 12:12
标题: 回复 #39 qqyou 的帖子
读经的目的我也一直在迷茫中,但qq的这句话总还是过于偏激“让孩子读经,目的是培养下一代及下下一代小奴才而已”,毕竟如果中国的传统文化如果都是糟粕的话也不会流传至今。
完全否认自己的文化同时又没有形成足够强大的西方文化底蕴,现在很多人都是在这种文化夹缝中挣扎,以前这个问题可能只在国外生活的华人之中比较突出,但现在随着国内的各种运动和开放,很多人如没了根基但又找不到可以依靠浮萍搬四处游荡,四处打听又四处批判。
个人觉得,无需评判哪种文化是普世文化,其实可能根本不存在普世文化,正如人无完人一样,文化也是人的创造出来的,毕竟与人所存在于其中的各种因素分不开,所以,追究哪种更普世也是不会结果的。
比如宗教,有谁会比较出佛教和基督教的好坏,各有各的教义,文化也是如此,你接受了,就是好的,你可以完全接受,也可以有自己的取舍,当然也可以全盘接受一方否定另一方,这些都是个人的自由,也正是现代社会开放的好处,给你一个可以选择的机会,但最可怕也最可悲的就是怀疑一切,打到一切,对于社会有什么裨益姑且不提,但对于个人来讲是可悲的。
作者: paisley    时间: 2009-1-22 13:02
qqyou, 真遗憾,从你的发言来看,你没有读过经典(翻着看不算,故意挑刺地看也不算)——中国经典没有读过,外国经典也没有读过。你的脑子里还是教科书给你灌输的那一套,你只是做了一些微调而已。box的话你没有看明白,你歪曲了他的意思。

这样的话,产生不了有价值的意见,也没法沟通。
作者: qqyou    时间: 2009-1-22 13:47
原帖由 paisley 于 2009-1-22 13:02 发表
qqyou, 真遗憾,从你的发言来看,你没有读过经典(翻着看不算,故意挑刺地看也不算)——中国经典没有读过,外国经典也没有读过。你的脑子里还是教科书给你灌输的那一套,你只是做了一些微调而已。box的话你没有 ...


哈哈,那就把鲁迅的一句话送给你。鲁迅先生曾经讽刺吹捧《周易》的人说:周易是高妙的,任何人反对《周易》,就证明你不懂。

用语言来阐述一个问题,首先要有一个前提,然后又一个推论过程,最后得出相应的结论,如果整个过程是完整的,中间没有语义的替换,没有内涵和外延的变更,我们就认为它是符合逻辑的。这是思考和推论问题的最近笨的方法。可惜的是,中国古代的文献里面,基本就是给你一个结论,哪怕有一些推导的,也都是一个不完整的推理过程。所以说古文献多是作为语录来教化别人的,而不是来说明问题的。

举个例子,上面那个Box有一段话
不应该把一种文化的所有价值都视为普世价值,否则那便是文化殖民主义、文化霸权主义、文化沙文主义。
,他在前提中,就把人类共有的普世价值概念,替换成普世价值就是文化的所有价值,于是推导出宣传普世价值就是要用一种文化替代另一种文化,最后得出结论,这些都是文化霸权主义。这就是完全不合乎逻辑的一个表述,因为它的前提就是错误的。

再比如那位BOX说,
当今世界在宗教之外,没有任何文化能够与西方文化相抗衡,除了中国文化
那就要看他怎么定义西方文化了,如果说他认为除了中国文化之外都属于西方文化,那他的推理就没有错误。如果他认为西方文化就是欧美文化,那他这个结论就太有问题了,除了中国,还有无数个文化呢,他这不是在否认别人文化的价值,也在搞他自己的文化沙文主义了么。

所以BOX的整篇文字,除了编造一些自己想象的结论外,未能够合乎逻辑的去说明任何问题,所以我说他没有任何的价值。

认为它有价值的人,都是那些CCAV说啥我说啥,不用自己脑子,金辉鹦鹉学舌,韵文水平小学没毕业的人而已。

楼主说我曲解了BOX的原话,那请楼主来阐述一下BOX话里的深刻含义吧,讲明白些,让我们大家都能看懂。如果他说的话,目的就是让所有的人都看不懂的话,那我有理由认为这个人不过是一个疯子而已。
作者: xylonhong    时间: 2009-1-22 16:03
原帖由 paisley 于 2008-12-31 13:48 发表
拿孩子做实验是个挺有意思的尝试,谢谢您的分享。

不过,我还是相信,孩子的反应不过反映了父母本人的修为罢了。孩子做出的选择,通常未必是父母三令五申的结果,而是来自于父母本人也不一定意识到的潜在意识 ...


言传身教确实没错的,但是在这个破已破,立未立的年代,缺乏做人的教育,很多人都是不知道如何做好一个人的(包括我自己)。读着论语,扪心自问,常常惭愧难当;可是一放下书,真的可以改正吗?有过而不能改!

没有人师,无法身教;有论语、弟子规等等,可以言传。所以我认为这个年代,言传胜于身教。如果乐观的话,2代以后,或许可以身教。
作者: xylonhong    时间: 2009-1-22 16:30
”让孩子读经,目的是培养下一代及下下一代小奴才而已,可惜现在不能闭关了,人们眼界也越来越开了,想骗人也不那么容易了。“

阿Q先生虽然辩才无碍,但窃以为说这些话还是过了一点点。

如果真的有"人"希望培养下一代及下下一代小奴才,那么应该是谁呢?那么"他"这么做了吗?"他"现在支持读经吗?你认为"他"目前的目前是培养独立思考、自立自强的下一代吗?你的小孩会接受什么样的教育呢?会在"他"的体系里吗?

要知道,能够做到而且坚持读经的家长的平均教育水平和认知水平高出国人平均水平不是一点点的。这些人真的这么无知吗?
作者: hq1966    时间: 2009-1-22 17:09
原帖由 qqyou 于 2009-1-21 16:24 发表


  ......让孩子读经,目的是培养下一代及下下一代小奴才而已, ...



  太子太傅教太子读经
  是为了将来坐稳皇位的 

作者: qqyou    时间: 2009-1-22 18:36
原帖由 xylonhong 于 2009-1-22 16:30 发表
”让孩子读经,目的是培养下一代及下下一代小奴才而已,可惜现在不能闭关了,人们眼界也越来越开了,想骗人也不那么容易了。“

阿Q先生虽然辩才无碍,但窃以为说这些话还是过了一点点。

如果真的有"人"希 ...


这个“他”可大可小,我想很很多家长的目的是希望这么培养出来的孩子比较听话吧。

但实际上事实可能恰恰相反,就像上面那位朋友说的,孔子的道德,几千年了,真正可以身体力行人的不过几个而已。

用圣人的理论去规范孩子,孩子所看到的是成人的言行不一,这样的孩子很容易反叛。但很可怜的是,这些反叛的孩子,在今后教育自己的孩子的时候,往往又陷入了这个怪圈,这就是所谓中国的婆婆和媳妇理论。
作者: qqyou    时间: 2009-1-22 18:41
以前看到本坛一个老帖子,可以对比中外对孩子品德教育的差别

http://bbs.etjy.com/viewthread.php?tid=67075&highlight=%D1%A7%C9%FA%CA%D8%D4%F2

所幸的是,我看到我孩子现在学校的守则,已经开始有所改进了,进步呀。
作者: 柳爸    时间: 2009-1-22 19:00
标题: 回复 #46 qqyou 的帖子
让孩子多读点古代经典是非常有益的。

昨天,我和女儿开始读《孟子》第一章。主要是孟子和梁惠王的”义“”利“之辩。
女儿肯定读懂了孟子的谈的”仁义“和梁王”利“的意思。赞成孟子的仁义思想有道理。

为了进一步让女儿明白,我随手拿了一张近期《参考消息》,头版就是布什告别白宫的演讲。布什当政8年的三件大事:911事件,伊拉克战争,金融危机。
这三件大事互相联系,互为原因,互为结果。

把这件事,让女儿来用“仁义”和“利”观点来评判,女儿一眼就能分析出布什的不义,如果她是美国总统,她用“仁义”观点会怎么怎么做,当然不会有后来的战争和危机了。

昨天和女儿谈到孟子和孔子谁更伟大,我说肯定孔子伟大,因为孔只说“仁”不说“义”,孟子多说了一个字“仁义”。她说,说的字少就伟大?我说当然,万事归一,你能说出一个字来,并且一生都这样做,你也会和他们一样伟大。
作者: qqyou    时间: 2009-1-22 19:06
原帖由 柳爸 于 2009-1-22 19:00 发表
让孩子多读点古代经典是非常有益的。

昨天,我和女儿开始读《孟子》第一章。主要是孟子和梁惠王的”义“”利“之辩。
女儿肯定读懂了孟子的谈的”仁义“和梁王”利“的意思。赞成孟子的仁义思想有道理。

为了进一步让女儿明白,我随手拿了一张近期《参考消息》,头版就是布什告别白宫的演讲。布什当政8年的三件大事:911事件,伊拉克战争,金融危机。
这三件大事互相联系,互为原因,互为结果。

把这件事,让女儿来用“仁义”和“利”观点来评判,女儿一眼就能分析出布什的不义,如果她是美国总统,她用“仁义”观点会怎么怎么做,当然不会有后来的战争和危机了。

昨天和女儿谈到孟子和孔子谁更伟大,我说肯定孔子伟大,因为孔只说“仁”不说“义”,孟子多说了一个字“仁义”。她说,说的字少就伟大?我说当然,万事归一,你能说出一个字来,并且一生都这样做,你也会和他们一样伟大。
儿肯定读懂了孟子的谈的”仁义“和梁王”利“的意思。赞成孟子的仁义思想有道理。

...


哈哈哈,有趣有趣,说的好哇,都用仁义治国,世界就大同了。美国总统真的好愚蠢呀,我最不服气的是,那么多愚蠢的家伙,居然搞出一个强大的国家来,这真是天理不容呀。

如果你有兴趣,研读儒家书籍,你就会发现孔孟的论点其实差异很大,孟子的很多文章,都是对孔子本意的曲解和反动。如果你要建立孔子书院,希望你一定要深入研究一下子。
作者: 柳爸    时间: 2009-1-22 19:30
标题: 回复 #49 qqyou 的帖子
马上打天下,能马上治天下乎?
现在的美国是应该认真学习一下古老中国的仁治思想。
作者: xylonhong    时间: 2009-1-22 22:12
原帖由 qqyou 于 2009-1-22 18:36 发表

这个“他”可大可小,我想很很多家长的目的是希望这么培养出来的孩子比较听话吧。

但实际上事实可能恰恰相反,就像上面那位朋友说的,孔子的道德,几千年了,真正可以身体力行人的不过几个而已。

用圣人的理论去规范孩子,孩子所看到的是成人的言行不一,这样的孩子很容易反叛。但很可怜的是,这些反叛的孩子,在今后教育自己的孩子的时候,往往又陷入了这个怪圈,这就是所谓中国的婆婆和媳妇理论。


我逛过读经论坛,真的没有发现有多少家长的读经目的是培养出来的孩子比较听话。懂道理了是那些家长们发现孩子的变化而已。

中国的家长大体上都希望小孩子听话一点,没有读经的家长也是如此的。但是以目前中国这个状况,独生子女加上不当的教育,小孩子大都是太上皇。所以现在顺从、懂事的小孩子是罕见的。

其实这些经典都是很具体的,很有操作性的。从论语的第一篇简单抄几句。

学而时习之,不亦说乎?有朋自远方来,不亦乐乎?人不知而不愠,不亦君子乎?
吾日三省吾身—为人谋而不忠乎?与朋友交而不信乎?传不习乎?
道千乘之国,敬事而信,节用而爱人,使民以时。
弟子,入则孝,出则弟,谨而信,泛爱众,而亲仁。行有余力,则以学文。
贤贤易色;事父母,能竭其力;事君,能致其身;与朋友交,言而有信。虽曰未学,吾必谓之学矣。

这些为什么不可以身体力行呢?而且这些都是做人的基本道理。而且个人以为这些才是普世的真理。

现在的问题是这些被截断了,现在中国的成人大都不是读经长大的,那么现在这些人都没有被"圣人的理论去规范"过的,是否这些人既不反叛也"所谓中国的婆婆和媳妇理论"?
作者: xylonhong    时间: 2009-1-22 22:43
原帖由 qqyou 于 2009-1-22 18:41 发表
以前看到本坛一个老帖子,可以对比中外对孩子品德教育的差别

http://bbs.etjy.com/viewthread.php?tid=67075&highlight=%D1%A7%C9%FA%CA%D8%D4%F2

所幸的是,我看到我孩子现在学校的守则,已经开始有所改 ...


美国小学生守则只是对小学生在学校里的行为规范,而且太多的漏洞。比如带着枪支去上课是不会违背小学生守则的;辱骂同学也不会违背小学生守则的。

中国的小学生守则这是对中国的这个年龄段的青少年在社会上的整个行为规范。既然这个年龄段的青少年都应该是小学生,那么小学生守则覆盖他们的整个社会规范,也无可厚非。窃认为,这样的守则很全面,很好。被人批评的无非不是很具体而已,小学生的理解能力比较差,不太容易执行。

就如读经典需要经史参合,这份守则只需要一个注解,比如针对每一条,给出一些具体的解释和事例;或者独立开一两次课,或者放在班会上,让同学们"头脑风暴",自己来解释这些守则。这些只是操作层面的东西了。如果能做到这一点,让小学生理解每一条守则对应背后的行为,那么个人认为比美国的小学生守则要好的多。

[ 本帖最后由 xylonhong 于 2009-1-22 22:45 编辑 ]
作者: qqyou    时间: 2009-1-22 22:46
原帖由 xylonhong 于 2009-1-22 22:12 发表


我逛过读经论坛,真的没有发现有多少家长的读经目的是培养出来的孩子比较听话。懂道理了是那些家长们发现孩子的变化而已。

中国的家长大体上都希望小孩子听话一点,没有读经的家长也是如此的。但是以目前 ...


记得看过一个老文,搜出来了

http://bbs.etjy.com/viewthread.php?tid=38522&highlight=%C2%DB%D3%EF
作者: xylonhong    时间: 2009-1-22 22:58
原帖由 qqyou 于 2009-1-22 22:46 发表


记得看过一个老文,搜出来了

http://bbs.etjy.com/viewthread.php?tid=38522&highlight=%C2%DB%D3%EF


记得在哪里看过一眼,似乎早期这个论坛曾经就读经的问题发过大水,这个帖子是不是那时的遗迹之一?

阿Q先生很多观点很犀利,也很有见地,俺是很佩服的。只是在读经这个问题,不敢苟同,你说服不了我,我也说服不了你,求同存异吧。

[ 本帖最后由 xylonhong 于 2009-1-22 23:01 编辑 ]
作者: qqyou    时间: 2009-1-22 23:06
原帖由 xylonhong 于 2009-1-22 22:58 发表


记得在哪里看过一眼,似乎早期这个论坛曾经就读经的问题发过大水,这个帖子是不是那时的遗迹之一?

阿Q先生很多观点很犀利,也很有见地,俺是很佩服的。只是在读经这个问题,不敢苟同,你说服不了我,我 ...


哈哈,可别谁把谁说服了,这世界上只有一种声音,那就太可怕了。
作者: 踏雪放歌    时间: 2009-1-22 23:09
我常常想,如果,我们的孩子,在5岁的时候,我们觉得很满意;在10岁的时候,能够和你进行思想上的“交锋”,而不是逆反;到20岁的时候,还愿意能和你一起探讨一些成长的问题,让我们感到欣慰
作者: qqyou    时间: 2009-1-22 23:23
原帖由 踏雪放歌 于 2009-1-22 23:09 发表
我常常想,如果,我们的孩子,在5岁的时候,我们觉得很满意;在10岁的时候,能够和你进行思想上的“交锋”,而不是逆反;到20岁的时候,还愿意能和你一起探讨一些成长的问题,让我们感到欣慰


其实做到这一点真的很难。首先“父”不能为父,先要做到平等和民主。

其实国人把民主搞得太复杂了,甚至把少数服从多数也归为民主,其实民主说起来可以简略为四个字:“我不例外”。
作者: ilove0356    时间: 2009-1-23 00:11
wfh值得学习...............
作者: paisley    时间: 2009-1-23 13:36
认为它有价值的人,都是那些CCAV说啥我说啥,不用自己脑子,金辉鹦鹉学舌,韵文水平小学没毕业的人而已。


qqyou,其实你文中不乏有理有智之处(如“古代文献是用来教化不是用来说明问题”的,甚有价值,可惜未能深探一步),若是这样原本我很乐意和你探讨一番。转载box文章当然并非为了字字奉为正确,原本还有讨论的余地。不过由于你上面这句话,并且你写文时的语气更让我相信这不是你一时激愤之语,遂使我的胃口破坏殆尽。你一边说,天下不可只有一种声音,一边又说,和你意见不同者全是无脑的鹦鹉而已,岂非自相矛盾?

我觉得你写帖子时总有一鼓气咻咻的情绪,只怕不妥。若是因为自己的观点受到挑战便生出怒意,这本身只能说明对自己的信仰体系尚有未周全之处,有盲信的地方,所以有此反应。

从另一方面说,上论坛的目的,一是为了解乏取乐,二是为了获取知识信息或有价值的意见,总之都是对自己有益的事情。假如进这个帖子,不过使你进一步重复了你原本知道的东西,既不能使你自己从知识体系上获得新见解,又弄得心情烦躁一股虚火,何苦来。
作者: qqyou    时间: 2009-1-23 15:15
原帖由 paisley 于 2009-1-23 13:36 发表

…………,一边又说,和你意见不同者全是无脑的鹦鹉而已,岂非自相矛盾?

我觉得你写帖子时总有一鼓气咻咻的情绪,只怕不妥。若是因为自己的观点受到挑战便生出怒意,这本身只能说明对自己的信仰体系尚有未周全之处,有盲信的地方,所以有此反应。 ...


哈哈,这是你相情愿之词呀,和我意见不同的人多了去了,就在这个坛子上,恐怕和我理念类同的恐怕也没有几个。我可从来没说过别人是学舌的鹦鹉。我说的那些无脑的人,就是人云亦云,自己从来不动脑子,不看看那些人说的有无道理、合乎逻辑否、合乎常理否,就随声附和的人。

我写帖子,刺也许会很多,但怒的都是那些对号入座的人,怎么会怒的是我呢,相反地,我自己在那里捂着嘴,偷偷的乐呢。

我没什么理论,还是那句话,讲道理就合乎道理的讲出来,靠喊口号和埋怨,是不会起什么作用的。

讲不出来,也不要着急,只需要说不屑和我去说,那就是了。
作者: vickyhoney    时间: 2009-1-24 11:20
想到现在的中国教育,真想掉泪。到底要把中国的孩子教成样子才能罢休。
作者: 棉宝    时间: 2009-1-24 21:39
原帖由 vickyhoney 于 2009-1-24 11:20 发表
想到现在的中国教育,真想掉泪。到底要把中国的孩子教成样子才能罢休。

请原谅我,看到你这句话我真的忍不住想笑。
其实前面那位qqyou说白了就是把美国的强大和美国的教育想当然的变成了因果关系,由于美国的教育美国才这么强大。
她的内心推崇的其实是美国的强大。
但是美国的强大真的是因为美国的教育吗?

其实在姐姐的这个宝宝出生前,我对于中国的教育制度那也是痛心疾首的。可是当孩子出生以后,在读了许多教育书籍,重新思考,当然这和年纪的增长也有很大的关系,想当年咱也是国外民主等等制度包括教育制度的推崇者。可一旦事到临头,要设身处地的去想,很多的思想就悄悄的改变了。

也许国外的那些方法很好,就比如什么民主制度。可一旦根植于非西方发达国家,其效果大家有目共睹,念歪了的占绝大多数。
教育方式我想也大抵如此。所以不要轻易的拿自己的孩子做实验品。
作者: coomiao    时间: 2009-6-10 13:56
谈谈我的看法,其实,我觉得很多时候读这些书并非要把孩子硬要变成什么样的人。这些东西只不过是一个行为准则,不可能所有人都能按照这个行为准则来做,这个事肯定的。但是,起码要让孩子知道,什么事是可以做,什么事不可以做。希望他(她)通过了解这些准则,将来做的事情不会出格。如果连一个行为准则都不了解的话,那么将来他(她)对是非又能了解多少?我觉得,了解这些还是有必要的。咱们教孩子不也是希望他(她)能友善、智慧、孝顺、仁爱吗?教育,其实不光是教孩子科学知识,同样也教孩子道德思想。这两方面做好了,孩子才能真正的健康成长。
作者: AMAZINGBABY    时间: 2013-6-26 10:56
难得的好贴,顶起来,大家都来说一下东西方文化吧




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