祝孩子们天天健康快乐！

标题: 读书札记——《木兰诗》中的雄兔与雌兔 [打印本页]
作者: huge57    时间: 2008-5-6 15:30
标题: 读书札记——《木兰诗》中的雄兔与雌兔
读书札记——《木兰诗》中的雄兔与雌兔

Angella


读原建平主编人教版《（新课标）文言文全解》初中卷时，我觉得该书对《木兰诗》最后一段的白话译文有点错误。原诗：“雄兔脚扑朔，雌兔眼迷离；双兔傍地走，安能辨我是雌雄？”白话译文：“雄兔两只前脚不时爬搔，雌兔两只眼睛时常眯着(所以容易辨认)；（可是）雄雌兔两兔一起贴着地面跑，怎能辨别得出哪是雄哪是雌的呢？”这个问题就涉及到古诗文中经常使用的修辞方法——“互文”了。

古诗文，尤其是古诗，因为对仗、押韵、平仄、字数的限制等等要求，上下两句话或同一句话中，看似各说一件事，实际上是互相呼应、互相补充或互相解释，这种修辞现象叫做互文。比如，王昌龄《出塞》诗中：“秦时明月汉时关，万里长征人未还。”这个“秦时明月汉时关”是指秦汉时的明月和秦汉时的关，而不能理解为秦时的明月照在汉时的关上。只是因为受到字数限制，只能用这种方式互相补充。又如，“迢迢牵牛星，皎皎河汉女。”上句省去了“皎皎”，下句省去了“迢迢”。“迢迢”不只是指牵牛星，亦指河汉女。“皎皎”不只是指河汉女，亦指牵牛星。这个与“雄兔脚扑朔，雌兔眼迷离”相同。

有人认为“雄兔脚扑朔，雌兔眼迷离”不是互文。这里的关键问题是，如何辨认兔子的雌雄。我曾问过多年饲养兔子的人。一般两个月以下的兔子是很难辨别雌雄的。要是兔子的小便出口是圆的那就是雄兔，小便出口要是呈现纵向豁嘴状，就是雌兔。长到三个月以后，就较容易区别兔子的雌雄，因为雌兔的屁股上长出了鼓鼓的圆包。还可以比较它们个头的大小，一般个头大的是雄兔。《（新课标）文言文全解》上讲，只有雄兔脚扑朔，难道雌兔就不脚扑朔吗？反过来，该书说只有雌兔眼迷离，难道雄兔就不眼迷离吗？实际上，像脚扑朔一样，眼迷离也是雌雄兔所共有的特征。我们所熟悉的关公形象，就是眯着眼睛，也叫兔子眼，却并未称他为雌兔眼吧？因此，“雄兔脚扑朔，雌兔眼迷离”应是互文无疑。

也正因为基于这样的认识，无论是否在跑动，光从脚扑朔和眼迷离是难于区别兔子的雌雄的。成语“扑朔迷离”讲的就是情形复杂而难于辨别。

[ 本帖最后由 huge57 于 2008-5-6 18:17 编辑 ]
作者: susan_1201    时间: 2008-5-6 16:30
百度了一下：
http://zhidao.baidu.com/question/3911124.html
是中国民间辨别兔子雌雄的一种方法。将兔子的耳朵提起来，如果是雄兔，它的腿就会上下扑腾；雌兔则安静得多，只是眼睛不停地眨呀眨

[ 本帖最后由 susan_1201 于 2008-5-6 16:32 编辑 ]
作者: huge57    时间: 2008-5-6 23:15
很高兴女儿能在九岁生日前写出这样稍带学术性的札记。这说明她的思考能力和表达能力又有了提高。“互文互体”是经常出现于文言诗文中的修辞，但要理解，还是较难的问题。最近结合写作，给孩子们上了几堂修辞的专题课，看来这些大学所讲的课程也可以下放到小学去讲。
作者: huge57    时间: 2008-5-7 23:28
读书札记——《木兰诗》中的雄兔与雌兔

袁小逸



读原建平主编人教版《（新课标）文言文全解》初中卷（以下简称“原书”），我觉得该书《木兰诗》（也称《木兰辞》）的白话译文有些错误。原诗最后四句：“雄兔脚扑朔，雌兔眼迷离；双兔傍地走，安能辨我是雌雄？”白话译文：“雄兔两只前脚不时爬搔，雌兔两只眼睛时常眯着(所以容易辨认)；（可是）雄雌兔两兔一起贴着地面跑，怎能辨别得出哪是雄哪是雌的呢？”(人民日报出版社，2005年版，58页)此处涉及古诗文中经常使用的修辞方法——“互文”。古诗文，尤其是古诗，因为对仗、押韵、平仄、字数的限制等原因，上下两句或同一句中，看似各说一事物，实际上是互相呼应、互相补充或互相解释，这种修辞现象叫做“互文”。

比如，王昌龄《出塞》诗句：“秦时明月汉时关，万里长征人未还。”前句是指秦汉时的明月和秦汉时的关，而不能理解为秦时的明月照在汉时的关上。因为这是一首七言诗，受字数限制，只能用这种方式互相补充。对此，前人已有述及，见《周振甫讲修辞》的“互文和互体”篇。又如，陶渊明《归园田居》：“榆柳荫后檐，桃李罗堂前。”（堂前屋后都栽植了榆柳桃李等树。）白居易《琵琶行》：“主人下马客在船。”（主客都下马上船）；“东船西舫悄无言。”（东西船舱里的人均静默无言）。《古诗十九首》： “迢迢牵牛星，皎皎河汉女。”上句省去了“皎皎”，下句省去了“迢迢”。“迢迢”不只是指牵牛星，亦指河汉女。“皎皎”不只是指河汉女，亦指牵牛星。这个与“雄兔脚扑朔，雌兔眼迷离”相同。其实，《木兰诗》多次使用了互文：“将军百战死，壮士十年归。”（将士身经百战，出生入死，十年后终于返回故乡。）“开我东阁门，坐我西阁床。”其上句省去“坐我东阁床”，下句省去“开我西阁门”。两句的意思：打开东阁门在床上坐坐，又打开西阁门在床上坐坐。原书对这几处的白话翻译，因为没有看出是互文，也都译错。鉴于此书是影响较大的教辅书，有必要在此指出。

也有人认为“雄兔脚扑朔，雌兔眼迷离”不是互文。商务印书馆2002年版《现代汉语词典》成语“扑朔迷离”条：“《木兰辞》：‘雄兔脚扑朔，雌兔眼迷离，双兔傍地走，安能辨我是雄雌？’ 雄兔脚乱动，雌兔眼半闭着，但是跑起来的时候就很难辨别哪是雄的，哪是雌的。比喻事物错综复杂，难于辨别。”这里的关键问题是，如何辨认兔子的雌雄。我曾问过多年饲养兔子的人。一般两个月以下的兔子，很难辨别雌雄。若该兔小便出口处呈圆形者，便是雄兔，若呈纵向豁嘴状，便是雌兔。长至三个月，就较易区别兔子的雌雄，因此时雌兔的屁股会鼓出圆包。还可比较其个头大小，一般个头大者为雄性。原书讲只有雄兔脚扑朔，难道雌兔就不脚扑朔吗？反过来，原书说只有雌兔眼迷离，难道雄兔就不眼迷离吗？实际上，像脚扑朔一样，眼迷离也是雌雄兔所共有的特征。我们所熟悉的关公形象，就是眯着眼睛，也叫“兔子眼”，却并未称他为“雌兔眼”吧？因此，“雄兔脚扑朔，雌兔眼迷离”应是互文无疑。无论是否跑动，仅凭脚扑朔和眼迷离，无法区别兔子雌雄。因此，出典于《木兰诗》的成语“扑朔迷离”，讲的就是情形复杂而难于辨别。

（修改稿）

[ 本帖最后由 huge57 于 2008-5-9 21:25 编辑 ]
作者: zhy2001    时间: 2008-5-10 14:50
当年读书，也有此疑问。如今想来，还历历在目。甚至想找只兔子来看看。可惜却没有深究。汗颜。
作者: wrs6095852    时间: 2008-5-22 10:26
互文，有道理。
作者: huge57    时间: 2008-5-22 21:26
小女这篇札记，已有杂志准备刊用。我当然为之高兴。
作者: 新新唐人    时间: 2008-5-22 22:15
标题: 敬佩不已!
令女的札记非常优秀，特显小逸已具有相当的语言表达功底和一定的学术探讨研究实力。

此文章分析深刻，结构紧凑有序，推理严密，引用举例广博，用词专业老练，学术气息相当浓厚,不失为一篇优秀的学术性小论文。

祝贺angella,加油angella，希望能看到更多更精彩的文章。
作者: susan_1201    时间: 2008-5-23 10:43
新新唐人，我相信你是真心实意的夸，但是乱夸是会犯错误的。

虽然这个学术气息很重，但它没有学术的精神，严谨和求真。

首先，这文章没有对民间说法进行一个合理的解释否则，她是站在认定是互文的基础上学术它是互文。
第二，这文章没有站在花木兰整篇文章需求上去深一步理解，孤立的看这首诗。
第三，这文章没有考虑人的基本逻辑。

雄免脚扑朔，雌兔脚迷离。民间这个说法是不是成立，我用类推方法，得出它存在性和真实性。我知道公鸡和母鸡的一个现象，就是如果人抓住鸡的脚提起来，公鸡的头会翘起来，而母鸡却没有这个力量，只是垂直的吊着。
第二，文章的需要，花木兰要女扮男装替父从军，这时候引用这首诗，想说什么呢？一般情况下男女是很容易分辨的，但是如果一个人真的要女扮男装还是比较难分辨的。所以这首诗肯定应该与此相匹配，原来是很容易分辨的，但在什么条件是就难分辨了。按这样的理解，那“雄免脚扑朔，雌兔脚迷离”就应该是分辨兔子雌雄的办法，那就是雄兔脚扑朔，雌兔脚是不扑朔的，雌兔眼迷离的，雄兔眼不迷离的。
第三，从简单的逻辑上说，假如是互文，那就是说，前面两句只是在描写兔子的一些特征，假设他想写这些特征的意思是在表达雄兔雌兔很相似，那就应该说脚扑朔或眼迷离的时候，怎么分辨出它们雄雌呢？如果他写那两句纯粹的是写兔子的特征，那就变成：兔子样子很可爱脚会扑朔眼会迷离，它们在地上跑的时候，很难分辨它们哪个是雌那个雄，这诗前后意思关系上就显得非常松散，不算是好诗，我相信好的才会生生不息，即使花木兰文章留传下来了，那里也存在花木兰的文章中，经过这么多年，这诗也一定会被指出甚至已经被人改掉的。再看假设民间的说法成立，这首诗逻辑上顺理成章一气呵成，理解的意思是：人抓住兔子耳朵提起来，雄兔脚会扑朔，雌兔眼会迷离，很容易分辨兔子雌雄，但是它们一起在地上跑的时候，很难分辨兔子雄雌了。

[ 本帖最后由 susan_1201 于 2008-5-23 10:54 编辑 ]
作者: susan_1201    时间: 2008-5-23 11:04
能力和目标是两回事。
我为袁小逸有相应的能力而高兴，因为这毕竟证明了袁小逸的某些能力;但为袁老师而难过，因为袁老师某种程度上讲已经偏理了严谨和求真。借于此，我对袁小逸并不乐观。
作者: huge57    时间: 2008-5-23 11:20
首先，这文章没有对民间说法进行一个合理的解释否则，她是站在认定是互文的基础上学术它是互文。
第二，这文章没有站在花木兰整篇文章需求上去深一步理解，孤立的看这首诗。
第三，这文章没有考虑人的基本逻辑。

雄免脚扑朔，雌兔脚迷离。民间这个说法是不是成立，我用类推方法，得出它存在性和真实性。我知道公鸡和母鸡的一个现象，就是如果人抓住鸡的脚提起来，公鸡的头会翘起来，而母鸡却没有这个力量，只是垂直的吊着。
第二，文章的需要，花木兰要女扮男装替父从军，这时候引用这首诗，想说什么呢？一般情况下男女是很容易分辨的，但是如果一个人真的要女扮男装还是比较难分辨的。所以这首诗肯定应该与此相匹配，原来是很容易分辨的，但在什么条件是就难分辨了。按这样的理解，那“雄免脚扑朔，雌兔脚迷离”就应该是分辨兔子雌雄的办法，那就是雄兔脚扑朔，雌兔脚是不扑朔的，雌兔眼迷离的，雄兔眼不迷离的。
第三，从简单的逻辑上说，假如是互文，那就是说，前面两句只是在描写兔子的一些特征，假设他想写这些特征的意思是在表达雄兔雌兔很相似，那就应该说脚扑朔或眼迷离的时候，怎么分辨出它们雄雌呢？如果他写那两句纯粹的是写兔子的特征，那就变成：兔子样子很可爱脚会扑朔眼会迷离，它们在地上跑的时候，很难分辨它们哪个是雌那个雄，这诗前后意思关系上就显得非常松散，不算是好诗，我相信好的才会生生不息，即使花木兰文章留传下来了，那里也存在花木兰的文章中，经过这么多年，这诗也一定会被指出甚至已经被人改掉的。再看假设民间的说法成立，这首诗逻辑上顺理成章一气呵成，理解的意思是：人抓住兔子耳朵提起来，雄兔脚会扑朔，雌兔眼会迷离，很容易分辨兔子雌雄，但是它们一起在地上跑的时候，很难分辨兔子雄雌了。

——感谢你的质疑。能否请你把文字认真梳理一遍（以免产生误解），我让Angella正面回答你，再说谢谢！
作者: susan_1201    时间: 2008-5-23 11:52
我的质疑不是现在才提出来的，2楼就已经提出来了。
作者: huge57    时间: 2008-5-23 12:08
原帖由 susan_1201 于 2008-5-23 11:52 发表
我的质疑不是现在才提出来的，2楼就已经提出来了。

这只是网上的随便一说，不值得回复。现在你认真提出来，因此，从“严谨”的角度请你把自己的文字整理一下，以便孩子认真地答复。

[ 本帖最后由 huge57 于 2008-5-23 12:12 编辑 ]
作者: susan_1201    时间: 2008-5-23 12:13
这就是证明缺少严谨态度之一。

我还可以质疑文章，在网上搜搜看“我曾问过多年饲养兔子的人。一般两个月以下的兔子是很难辨别雌雄的。要是兔子的小便出口是圆的那就是雄兔，小便出口要是呈现纵向豁嘴状，就是雌兔。长到三个月以后，就较容易区别兔子的雌雄，因为雌兔的屁股上长出了鼓鼓的圆包。还可以比较它们个头的大小，一般个头大的是雄兔。”这句是不是与搜索到的某些条目里的句子一致呢？！
作者: huge57    时间: 2008-5-23 12:13
首先，这文章没有对民间说法进行一个合理的解释否则，她是站在认定是互文的基础上学术它（？）是互文。
作者: huge57    时间: 2008-5-23 12:16
第二，文章的需要，花木兰要女扮男装替父从军，这时候引用这首诗（？），想说什么呢？一般情况下男女是很容易分辨的，但是如果一个人真的要女扮男装还是比较难分辨的。所以这首诗肯定应该与此相匹配，原来是很容易分辨的，但在什么条件是（？）就难分辨了。按这样的理解，那“雄免脚扑朔，雌兔脚迷离”就应该是分辨兔子雌雄的办法，那就是雄兔脚扑朔，雌兔脚是不扑朔的，雌兔眼迷离的，雄兔眼不迷离的。
作者: susan_1201    时间: 2008-5-23 12:18
首先，这文章没有对民间说法进行一个合理的解释证明它不成立，文章看来完全是站在认定它是互文的基础上学术它是互文。
作者: huge57    时间: 2008-5-23 12:19
第三，从简单的逻辑上说，假如是互文，那就是说，前面两句只是在描写兔子的一些特征，假设他想写这些特征的意思是在表达雄兔雌兔很相似，那就应该说脚扑朔或眼迷离的时候，怎么分辨出它们雄雌呢？如果他写那两句纯粹的是写兔子的特征，那就变成：兔子样子很可爱脚会扑朔眼会迷离，它们在地上跑的时候，很难分辨它们哪个是雌那个雄，这诗前后意思关系上就显得非常松散，不算是好诗，我相信好的才会生生不息，即使花木兰文章留传下来了，那里也存在花木兰的文章中（？），经过这么多年，这诗也一定会被指出甚至已经被人改掉的。再看假设民间的说法成立，这首诗逻辑上顺理成章一气呵成，理解的意思是：人抓住（？原文有这意思？）兔子耳朵提起来，雄兔脚会扑朔，雌兔眼会迷离，很容易分辨兔子雌雄，但是它们一起在地上跑的时候，很难分辨兔子雄雌了。
作者: huge57    时间: 2008-5-23 12:20
这些打了问号的地方，连我读来都不太明白。
作者: susan_1201    时间: 2008-5-23 12:33
你问这么多是要让ANGLLA来回复，对吗？那就是说，你是替ANGLLA问的了？那，现在的你就不是你自己了？我为什么要与一个不是自己的人说那么多呢？
作者: huge57    时间: 2008-5-23 12:39
原帖由 susan_1201 于 2008-5-23 12:13 发表
这就是证明缺少严谨态度之一。

我还可以质疑文章，在网上搜搜看“我曾问过多年饲养兔子的人。一般两个月以下的兔子是很难辨别雌雄的。要是兔子的小便出口是圆的那就是雄兔，小便出口要是呈现纵向豁嘴状，就是 ...


写这篇文章，Angella搜索了很多资料和文章，包括彼此矛盾的说法，但她有取舍、辨别和验证。对于已有文本正式发表的成果，我要求她必须注出，以示尊重。但对网上的资料，一般不加出处。这个资料，Angella也许看到，但我敢肯定的是，她再三向多年养过兔子的老人请教和确认兔子的有关细节。在这个问题上，应该不失严谨。这样说，并不意味着Angella一定是正确的。但至少在这个问题上，她将其推进了一步，这就是此文的学术价值。
作者: huge57    时间: 2008-5-23 12:51
原帖由 susan_1201 于 2008-5-23 12:33 发表
你问这么多是要让ANGLLA来回复，对吗？那就是说，你是替ANGLLA问的了？那，现在的你就不是你自己了？我为什么要与一个不是自己的人说那么多呢？


我的本意，这本是一个很好的机会，让Angella来正面回答，以不断学习提高。但是你的行文，错误的标点、错字、读不懂的病句满篇皆是，难于让孩子去面对。你指别人不“严谨”，何不也要求自己一回呢？特别是面对一个九岁的孩子？这个请求很过份吗？

[ 本帖最后由 huge57 于 2008-5-23 12:53 编辑 ]
作者: huge57    时间: 2008-5-23 13:21
原帖由 susan_1201 于 2008-5-23 12:18 发表
首先，这文章没有对民间说法进行一个合理的解释证明它不成立，文章看来完全是站在认定它是互文的基础上学术它是互文。


这个所谓“民间说法”，在《木兰诗》之前就有吗？如不能证明它在之前就有，无论它是否正确，当不能对《木兰诗》产生影响，故可置而勿论。

“学术它”？不明白。“学术”是不能当动词用的。
作者: huge57    时间: 2008-5-23 13:26
第二，这文章没有站在花木兰整篇文章（花木兰何时有过文章？建议改《木兰诗》）需求上去深一步理解，孤立的（地？）看这首诗。

[ 本帖最后由 huge57 于 2008-5-23 14:45 编辑 ]
作者: huge57    时间: 2008-5-23 13:32
雄免脚扑朔，雌兔脚迷离。民间这个说法是不是成立，我用类推方法，得出它存在性和真实性。我知道公鸡和母鸡的一个现象，就是如果人抓住鸡的脚提起来，公鸡的头会翘起来，而母鸡却没有这个力量，只是垂直的吊着。（这个类推方法要成立，必须先证明鸡就是兔、兔就是鸡。逻辑已不成立，结论当然离“严谨”何止千里。）
作者: huge57    时间: 2008-5-23 13:37
第二，文章的需要，花木兰要女扮男装替父从军，这时候引用这首诗（哪首诗？《木兰诗》诗中引诗？一大发现——如果是严谨的，一定会轰动学界。），想说什么呢？一般情况下男女是很容易分辨的，但是如果一个人真的要女扮男装还是比较难分辨的。所以这首诗肯定应该与此相匹配，原来是很容易分辨的，但在什么条件是（？这里缺成份，不知何意。）就难分辨了。按这样的理解，那“雄免脚扑朔，雌兔脚迷离”就应该是分辨兔子雌雄的办法，那就是雄兔脚扑朔，雌兔脚是不扑朔的，雌兔眼迷离的，雄兔眼不迷离的。
作者: huge57    时间: 2008-5-23 13:48
原帖由 susan_1201 于 2008-5-23 11:04 发表
能力和目标是两回事。
我为袁小逸有相应的能力而高兴，因为这毕竟证明了袁小逸的某些能力;但为袁老师而难过，因为袁老师某种程度上讲已经偏理了严谨和求真。借于此，我对袁小逸并不乐观。


你完全可以对我指责，但你也是一个孩子的妈妈，何必对Angella这样说呢？从你的行文来看，在文言上的理解，至少Angella目前要比你强些。质疑别人的时候，当然要求自己更须严谨和求真，对吧？我希望令媛会比Angella更有出息，至少她的天资要好很多。我还时常想念她，向她问好。
作者: susan_1201    时间: 2008-5-23 13:54
我不指责ANGLLA，我只指责你，你是她的第一监护人，没有深思或者说原来也是象文章所写的那样所认为，当一个另外的声音出现的时候，却只为一个网页搜索不屑置之。但你却要小孩面对，那你何必问呢？小孩哪里看不懂，让她问我好了。
作者: susan_1201    时间: 2008-5-23 14:03
我为什么不能这么说呢？
在我看来你已经偏理了严谨和求实，而一个小孩的将来很大程度上是看引路人，你是她的引路人，她将来的不好，责任在你而不是在她。而且我也承认ANGLLA文中所表现出的某些能力。
总的来说，我指责你，而肯定ANGLLA；严格要求大人，而宽待小孩。

我为什么不能这么说呢？
作者: huge57    时间: 2008-5-23 14:08
原帖由 susan_1201 于 2008-5-23 13:54 发表
我不指责ANGLLA，我只指责你，你是她的第一监护人，没有深思或者说原来也是象文章所写的那样所认为，当一个另外的声音出现的时候，却只为一个网页搜索不屑置之。但你却要小孩面对，那你何必问呢？小孩哪里看不懂 ...


你还真倔得可爱，难道你还真的不明白我不想让Angella看到你如此之差的文字？建议你重新整理一下，这伤了你的自尊？如是这样，先向你道歉，但这样的自尊也太虚假太廉价了吧。
作者: susan_1201    时间: 2008-5-23 14:21
既然你不是以自己的身份说话，我怎么知道哪些是你自己的意思，哪些你替ANGLLA的意思呢？

我承认那文章里有错字，还有些条理没说清楚的。担心小孩看到我的丑，呵呵，谢谢你替我考虑哈。不过，我还真不愿意你替ANGLLA提出来而去改的。你为什么要强求呢？你干嘛不想着让ANGLLA再多一个练习机会呢？

[ 本帖最后由 susan_1201 于 2008-5-23 14:22 编辑 ]
作者: susan_1201    时间: 2008-5-23 14:29
原帖由 huge57 于 2008-5-23 14:08 发表


你还真倔得可爱，难道你还真的不明白我不想让Angella看到你如此之差的文字？建议你重新整理一下，这伤了你的自尊？如是这样，先向你道歉，但这样的自尊也太虚假太廉价了吧。

没有你倔得可爱。
我想建议是没有错，也没有伤我自尊，但是让ANGLLA来回复我，伤我自尊了，因为我突然发现说话的原来是替身。我很是不愿意被间接对待。我的自尊确实很廉价，不过我可以坚持我自己这点仅有的廉价自尊，直接对话。
作者: huge57    时间: 2008-5-23 14:33
到现在为止，我说的当然是代表自己在说，Angella还不知道你写了些什么。问题不在于谁说，而在于它是否对，错了就改一下，其他不必扯。我不希望让Angella看后说：这样的水平，连话都说不清楚、说不明白的，还来质疑我。
作者: huge57    时间: 2008-5-23 14:41
原帖由 susan_1201 于 2008-5-23 14:29 发表

没有你倔得可爱。
我想建议是没有错，也没有伤我自尊，但是让ANGLLA来回复我，伤我自尊了，因为我突然发现说话的原来是替身。我很是不愿意被间接对待。我的自尊确实很廉价，不过我可以坚持我自己这点仅有的廉 ...


这个想法很是不妥，文章是Angella写的，不让她面对质疑，让谁面对？
我在这里不嫌其烦的絮叨，是因为：一，难得有人质疑；二，质疑人还是Angella熟悉的阿姨。
作者: susan_1201    时间: 2008-5-23 14:45
我心还想，袁老师你现在还没搞清楚我要追究责任的是谁，还来要求我改这改那，凭什么呢？

所以，我宁可小孩说我连话都说不清楚、说不明白，在他们笑话中，我慢慢改，我还可以证明我有一种认真改正的态度。

[ 本帖最后由 susan_1201 于 2008-5-23 14:49 编辑 ]
作者: huge57    时间: 2008-5-23 14:58
原帖由 susan_1201 于 2008-5-23 14:45 发表
我心还想，袁老师你现在还没搞清楚我要追究责任的是谁，还来要求我改这改那，凭什么呢？

所以，我宁可小孩说我连话都说不清楚、说不明白，在他们笑话中，我慢慢改，我还可以证明我有一种认真改正的态度。


你要质疑我，很简单，开炮就是。
前面你指Angella引用网上的东西，我已经回答你了。

[ 本帖最后由 huge57 于 2008-5-23 15:22 编辑 ]
作者: susan_1201    时间: 2008-5-23 15:03
原帖由 huge57 于 2008-5-23 14:41 发表


这个想法很是不妥，文章是Angella写的，不让她面对质疑，让谁面对？
我在这里不嫌其烦的絮叨，是因为：一，难得有人质疑；二，质疑人还是Angella熟悉的阿姨。

呵呵，难得有人质疑，我想质疑的应该不少吧，只是没有这么正式的1、2、3说出来。而你对这个不正式的质疑以一种不屑的态度对待。当然了，许多时候，别人为什么要花那么时间去正式说呢？就这个例子，如果不是新新唐人，我也不想花力气这么多力气说。
再说你做为一个学术人，我做为一个普通人，我只要质疑，证明应该是你-学术人的事。
作者: susan_1201    时间: 2008-5-23 15:16
如果真正追究起来呢？我觉得是应该追究你的，但是，我一直不想追究你什么，已经很知道你的开跑了，所以，我没有对你说，小孩嘛，说大也大，虽然小孩大但绝对是不可以向小孩追究什么的，所以也没对ANGLLA说，我只是跟新新唐人说。
作者: huge57    时间: 2008-5-23 15:20
原帖由 susan_1201 于 2008-5-23 15:03 发表

呵呵，难得有人质疑，我想质疑的应该不少吧，只是没有这么正式的1、2、3说出来。而你对这个不正式的质疑以一种不屑的态度对待。当然了，许多时候，别人为什么要花那么时间去正式说呢？就这个例子，如果不是新 ...


这话可是不负责任，这篇文章挂在这儿很久了，有多少人质疑，请举出。
既然质疑，当然要说出理由来，而说出的理由至少是文句通顺、自圆其说。你质疑，还要我来证明，岂有此理？你说的每一点，在我看来都经不起推敲。好了，我也就说到这，听不听由你了。
作者: susan_1201    时间: 2008-5-23 15:31
确实这个文章只有我质疑，我扯到其它帖子和现状了，其它帖子的其它质疑是有的，另外，没有人质疑的现状不是一天形成的，当然需要不断地忽视质疑地功。

法律里，都有举证倒置，对于强弱悬殊或者别的情况，是需要举证反置的。
所以我说雄兔脚扑朔，雌兔眼迷离，与“是中国民间辨别兔子雌雄的一种方法。将兔子的耳朵提起来，如果是雄兔，它的腿就会上下扑腾；雌兔则安静得多，只是眼睛不停地眨呀眨”有关系，你就证明没有它们没有关系。只要你证明不了它们没有关系，嘿嘿嘿。。。。。。

[ 本帖最后由 susan_1201 于 2008-5-23 15:33 编辑 ]
作者: susan_1201    时间: 2008-5-23 15:40
对不起哈，我还没有能力忽视别人的话，所以不停地回呀回，惹得你说“我也就说到这”，看起来好象很不礼貌的话，不过，我不为忤，倒是很感谢，你停下来了，我也可以停止。
作者: huge57    时间: 2008-5-23 16:35
最后写一点我对Angella这篇文章的学术性看法：

1，以互文解读此诗，并不是Angella的创见，就如其修改稿中指出的，‘对此，前人已有述及，见《周振甫讲修辞》的“互文和互体”篇。’在此，她进而展开，得体地引述了一些例子。

2，她的文章着眼于通篇的互文使用，指出：其实，《木兰诗》多次使用了互文：“将军百战死，壮士十年归。”（将士身经百战，出生入死，十年后终于返回故乡。）“开我东阁门，坐我西阁床。”其上句省去“坐我东阁床”，下句省去“开我西阁门”。两句的意思：打开东阁门在床上坐坐，又打开西阁门在床上坐坐。原书对这几处的白话翻译，因为没有看出是互文，也都译错。鉴于此书是影响较大的教辅书，有必要在此指出。——这段才是她札记的“文眼”。在我看来，互文的还有“东市买骏马，西市买鞍鞯，南市买辔头，北市买长鞭。”说的是为买这些东西，在市场到处转，而不能理解为只在某处买某物，对此原书的翻译仍是错的。

3，“雄兔脚扑朔，雌兔眼迷离；双兔傍地走，安能辨我是雌雄？”是诗中木兰对同伴“同行十二年，不知木兰是女郎”之惊讶的说明。她的逻辑非常严密：我女扮男装，在战争这样的环境中，犹如两只傍地而跑的扑朔迷离的兔子，尽管一雌一雄，却很难辨认了。这种逻辑本是人人能理解的，偏巧现在的词典、教科书的权威辅导资料却从前人准确的理解偏离出去，罔视通篇的互文使用。

4，Angella再进而延伸到如何辨别雌雄兔，对于没有实际饲养过兔子的孩子，她所能做的，一是查阅有关文献（包括网上的），二是向有实际经验的人请教，这两步之后，她作出自己结论性的选择。

对此，我看不出有任何的不妥之处。欢迎继续对以上各点质疑。

[ 本帖最后由 huge57 于 2008-5-23 16:37 编辑 ]
作者: susan_1201    时间: 2008-5-23 17:02
累呀，
“将军百战死，战士十年归”这是写在战争结束的时候，表明军队回来了，侧面地反应出战争的激烈和战争时间的长及回来战士的难得和英勇等等。
“开我东阁门，坐我西阁床”应该是表达花木兰心烦意乱的状态，大致应该是心烦得东屋去去，西屋又去去，我别的不说，只说东屋有没有床不可确定？我感觉更倾向于没有，一个人有两床还是比较不符合常情的。


是诗中木兰对同伴“同行十二年，不知木兰是女郎”之惊讶的说明。惊讶什么呢？惊讶没有认出花木兰是女的，但为什么惊讶呢？因为有一个前提，一般情况下，男女是非常容易区别的，但现在花木兰是女的这长时间居然没有认出来，因此惊讶，如果男女本来就难分辨的，没有分辨出来，也就没有什么可惊讶的了。因此，诗应该相应地完整地反应出这个逻辑，一般情况下，雄兔和雌兔是很容易区别的。这个容易区别就是“雄兔脚扑朔，雌兔眼迷离”，也刚好印证了民间说法，两两相印证，很合情理。

“雄兔脚扑朔，雌兔眼迷离”，与前面的几个例子有区别，不是互文，我看出来了。

[ 本帖最后由 susan_1201 于 2008-5-23 17:12 编辑 ]
作者: huge57    时间: 2008-5-23 17:24
看来，Angella此文实在有价值，即便是大学毕业以后，对文言的解读能力仍如此之低，真令人可惊可叹！

我还能说什么呢？为现在的教育悲哀！
作者: susan_1201    时间: 2008-5-23 17:25
相应之下，"双兔傍地走，安能辨我是雌雄"，也与木兰特意地女扮男装然后使“同行十二年，不知木兰是女郞”相响应，相对于民间的提兔子耳朵的分辨方法，来了一个特别的条件“傍地走”，终于达到了与木兰“同行十二年，不知木兰是女郞”相同的效果。
作者: huge57    时间: 2008-5-23 17:27
“开我东阁门，坐我西阁床”应该是表达花木兰心烦意乱（是喜悦到极点！）的状态，大致应该是心烦得东屋去去，西屋又去去，我别的不说，只说东屋有没有床不可确定？我感觉更倾向于没有，一个人有两床（！可怕！这个“我”字就不能解作“我家的”？）还是比较不符合常情的。
作者: susan_1201    时间: 2008-5-23 17:32
原帖由 huge57 于 2008-5-23 17:24 发表
看来，Angella此文实在有价值，即便是大学毕业以后，对文言的解读能力仍如此之低，真令人可惊可叹！

我还能说什么呢？为现在的教育悲哀！


我劝你不要发如此的感叹，我还感叹一个博士逻辑能力居然这么低，连隐在里面的前提都看不出来。


不过，你可以继续如此感叹，反正质疑已经很少了，灭绝又有什么关系呢？反正你不在乎。
作者: susan_1201    时间: 2008-5-23 17:38
标题: 回复 #46 huge57 的帖子
是呀，一会儿坐坐哥哥（或爸爸妈妈）的床，一会儿坐自己的床。
做为一个女人，有自己的床以后，很自然地把那床和房间当成自己的私人空间，会允许别人随便进和坐吗？不会允许，相应的，她也会约束自己不随便地别人的床。坐板凳也不会坐随便到别人的床上去。而且极度高兴的时候，为什么是坐这个床坐那个床呢？不可以东阁看一下走一下或者摸一下东阁房的物品？

另外，我错的地方，我改正，“开我东阁门，坐我西阁床”写在花木兰打仗回家时，木兰哪里都看看摸摸坐坐的样子，表现出花木兰一直以为对家的思念和牵挂及终于回来家时喜悦到极点的状态。

[ 本帖最后由 susan_1201 于 2008-5-23 18:12 编辑 ]
作者: huge57    时间: 2008-5-23 17:44
susan,

文言非你所长，不要再强辩了。有兴趣，那天换个话题，我们再辩。我一定让你沾点优势。OK?
作者: susan_1201    时间: 2008-5-23 17:52
袁老师：
文言确实非我所长，而且我也没有长的方面。可惜逻辑非你所长，我不说你强辩，我只建议你说出来的话或理解某东西拿常理常情去印证衡量一下。

[ 本帖最后由 susan_1201 于 2008-5-23 18:17 编辑 ]
作者: huge57    时间: 2008-5-23 18:19
回复 #46 huge57 的帖子


是呀，一会儿坐坐哥哥（！）（或爸爸妈妈）的床，一会儿坐自己的床。
做为一个女人，有自己的床以后，很自然地把那床和房间当成自己的私人空间，会允许别人随便进和坐吗？不会允许，相应的，她也会约束自己不随便地别人的床。坐板凳也不会坐随便到别人的床上去。而且烦（高兴）的时候，为什么就去坐床呢？不可以在东阁窗下站站或东阁房柱下走走？

另外，我错的地方，我改正，“开我东阁门，坐我西阁床”写在花木兰打仗回家时，木兰哪里都看看摸摸坐坐的样子，表现出花木兰一直以为对家的怀念及终于回来家时喜悦到极点的状态。

[ 本帖最后由 susan_1201 于 2008-5-23 18:03 编辑 ]

你读书太不细心，“木兰无长兄”，可你偏提他哥哥，木兰却有“阿姊”，你反倒忘了。一个妹妹到阿姊的床上坐坐，说说女儿家的悄悄话，难道不符合常情？

于文（文言）、于理（逻辑）、于情（常情），都差很多，需要闭门读书反省。

[ 本帖最后由 huge57 于 2008-5-23 18:23 编辑 ]
作者: susan_1201    时间: 2008-5-23 18:40
哈哈哈，又一处硬伤，我改正，“木兰无长兄”，木兰却有“阿姊”，你上面的说法或许可以理解吧，但是如果不忽视“我”这个字，会发现还有些地方不通顺、情理上讲不过去的，阿姊房的怎么会是“我”或“我家的”呢？

家里的房间，有两种情况，一种是私人的，一种是公共的，私人的刚好是自己的说那房间便是“我房间”，如果是公共的房间，如客厅可以说“我家客厅”。

如果我说的：开我东阁门，坐我西阁床”写在花木兰打仗回家时，木兰哪里都看看摸摸坐坐的样子，表现出花木兰一直以为对家的怀念及终于回来家时喜悦到极点的状态，你认同的话，我觉得，更合理的理解是，东阁是公共的房间，西阁是她的房间，这样更可以表达出木兰哪里都看看情景，公共房间也看自己房间更是要试着坐坐自己睡过多年的床。而且省去把她姐的说成“我”的矛盾。解释，开我家东阁的门，坐我西阁房间的床。

[ 本帖最后由 susan_1201 于 2008-5-23 18:45 编辑 ]
作者: huge57    时间: 2008-5-23 20:48
如果我说的：开我东阁门，坐我西阁床”写在花木兰打仗回家时，木兰哪里都看看摸摸坐坐的样子，表现出花木兰一直以为对家的怀念及终于回来家时喜悦到极点的状态，你认同的话，我觉得，更合理的理解是，东阁是公共的房间，西阁是她的房间，这样更可以表达出木兰哪里都看看情景，公共房间也看自己房间更是要试着坐坐自己睡过多年的床。而且省去把她姐的说成“我”的矛盾。解释，开我家东阁的门，坐我西阁房间的床。
(她说的是“我家的东阁”——西阁既有床，为何东阁却不可以有床？有床是既合情理、又合逻辑的。）

阿姊房的怎么会是“我”或“我家的”呢？（阿姊的房当然是“我家的”，难道他们姊妹俩是两家人？你的逻辑是地球外的逻辑？）

[ 本帖最后由 huge57 于 2008-5-24 12:30 编辑 ]
作者: susan_1201    时间: 2008-5-24 09:01
阿姐的房间，我肯定会说“这是阿姐的房间”，而无法说成“这是我的房间或这是我家的房间”。

袁老师说家里房间会是这样说：这是我家的客厅，这是我家的厨房，这是我的房间，（父母的房间）这是我家的房间，（小孩的房间）这是我家的房间。

我觉得袁老师想法成立，我的逻辑是地球外的逻辑，袁老师的逻辑绝对是地球内的逻辑 。

[ 本帖最后由 susan_1201 于 2008-5-24 09:22 编辑 ]
作者: huge57    时间: 2008-5-24 09:27
我曾讲过汉语的模糊性，因为模糊却又可延伸，在古诗文中尤其如此。这个“我”字就是如此。你不要不服，把Angella的文章读上二十遍，不够再加倍，或许有慧根的话，就能悟通如何用互文来解读《木兰诗》了。
作者: susan_1201    时间: 2008-5-24 10:07
你继续，我原来的质疑也不是跟你说的；另外，我不吃模糊不模糊这一套，如果我说得不明白就是我的错，如果我说得让别人误解就是我的错。

我相信我自己原来说的“阿姊房的怎么会是“我”或“我家的”呢？”表达不够清晰，到位的应该说，阿姐的房间怎么会说成我的房间或我家的房间呢？或者可以说成我阿姐的房间，如此来说，那我阿姐的房间或许就可能是相应的我阿妈房间我阿婆的房间或我阿弟的房间。

袁老师这么知道模糊性为什么生生地把我要表达的东西理解成（阿姊的房当然是“我家的”，难道他们姊妹俩是两家人？你的逻辑是地球外的逻辑？）呢？

我相信：袁老师聪慧，见识无比。

你太高抬我了，居然把我与慧根这个词连系地说，我承受不起。

[ 本帖最后由 susan_1201 于 2008-5-24 10:17 编辑 ]
作者: susan_1201    时间: 2008-5-24 10:51
从廉价的自尊，到大学毕业生，到地球外，到慧根，袁老师展现了一个活脱的加斯顿，
我不会是那个小角色，也不会是另外一个“更”加斯顿。

你不要以为我不会感叹不会评人，只是不屑做而已。

[ 本帖最后由 susan_1201 于 2008-5-24 11:56 编辑 ]
作者: susan_1201    时间: 2008-5-24 11:06
现在我申明，如果以后你再有如此类似的感叹，我与你没有沟通

有理说理，有事说事，凭什么说人呢？凭什么我要受你说呢？一句又一句。

即使从中我可以得到好处，我也不愿意，更何况想搞明白东西的是你，还要我受你说一句又一句的，什么人呀。

[ 本帖最后由 susan_1201 于 2008-5-24 12:03 编辑 ]
作者: huge57    时间: 2008-5-24 11:57
你再把这个楼的发帖从头看一遍，看看自己有没有说人了，说得是否过了。既然自己说了人，自然也得允许别人回说，这是很公平的事。关键是否说得对。如我说错，你指出来，我向你道歉。你从头到尾说错了那么多，有一句道歉的话吗？坦白讲，到现在为止，对你还是留了很多余地。若换作他人，如此无知而又如此这般打上门来纠缠不休，就是对他开骂，也是合乎情理。
作者: susan_1201    时间: 2008-5-24 12:18
好了，知道了，是我错了，是我说先人的，对不起哈，你袁老师大人大量不要计较了；是我错了，如此无知而如此这般打上门来纠缠不休。是袁老师做得好，有道歉，而且留了很多余地，没有开骂。


你觉得看上面的话难受，你随便说随便骂别留余地，到你舒服为止，祝好，就这样吧。我与你没有沟通。
作者: zhy2001    时间: 2008-5-24 22:52
看了两位我所尊敬的人士的嘴仗，尝试着排解一下。也不知能不能说到两位的心里去。

原来本贴只看到袁老师说小女的文章有杂志要发表这里，直觉此文确实值得发表。此后就没有在意，直到今晚才把这么多回帖看了一遍。
我认为互文的说法和不是互文的说法是可并存的。这是我的结论。

关键问题在于木兰诗成诗年代，我们民间在这个问题上有什么样的信念：雌雄兔子是否可以通过扑朔、迷离来区别？
如果是，那就不是互文，而且文句上也很讲得通。确实，这个例子和文中的其他例子有比较大的不同。因为，平时雄兔脚扑朔，雌兔眼迷离。所以，自然就能说下一句“双兔傍地走，安能辨我是雄雌？”。我想，susan_1201 可能就是从这里立论的。但是，从这里立论倒也无妨看看从互文方面的立论。

如果不是，扑朔和迷离都是所有兔子的本色。那么，此诗句是互文。而对于扑朔和迷离都是所有兔子的本色，这一点确实是Angella的论证弱点，尤其是没有论证成诗年代人们的信念问题。当然，这虽然是关键问题，但其实也不是此论文的致命伤。
致命伤在于Angella确实没有详细论证她的理论对手的观念（“雄兔脚扑朔，雌兔眼迷离”不是互文。）需要商榷。她怎么来解释上下一气的文气？她可以从互文的角度来论证另一种上下一气的文气。

但是，Angella的文章仍然有其价值，她确实提出了自己的问题，而且进行了严密的论证。而且，也值得发表，独立严密的研究就有发表价值。不管结论如何，都有利于推进我们对于这个问题的认识，也有利于她自己的学习和发展。


其实，我倒是有点赞同susan_1201 的观点，她的辩论精神、发现问题的能力，我也很佩服。但是，确实行文方面的许多错漏让人看不懂，我只好边读边猜，且还不肯修正。呵呵，我也有这样的毛病。

但是，从文学诗歌的角度来看，我倒是又更赞同互文的观点。这是一种诗歌的“感发”，随感而发。诗人往往有这样的语言敏感。语言的感触是第一位的。千百年的接受而不改易，一方面是文学诗歌的必然，另一方面也是得到了susan_1201 们所坚持的观念的支持。

最后，有个问题需要说一下。什么是学术文章？在我看来，以理性来论证我们的看法的就是学术文章，而并不在于有个什么所谓真理的结论。按照波普尔的观念，科学只能被证伪，而不能被证实。



[ 本帖最后由 zhy2001 于 2008-5-24 23:04 编辑 ]
作者: 新新唐人    时间: 2008-5-24 22:54
标题: 凑凑热闹-----也谈“互文”
一篇有关互文的小文章引得“两小儿辩日”。好像有点动真格了。还是我来做个好好先生，各打五十大板。

有关古汉语文学诸如“互文”之类的咱可是外行。不过，咱越外行就越喜欢不懂装懂，唯恐别人说自己不懂。咱首先声明这只是一己陋见，没学术价值，千万别当回事。

中国的文字真的是博大精深，奥秘无穷，聊聊数语可以表达出意蕴无穷的内涵。

咱也拿“开我东阁门，坐我西阁床”分析。

在下认为，古汉语中很多字与现代汉语不同，古汉语很多字带有一种含糊的朦胧的虚指味道，而不同时现代具体明确的实指。比如数字，“三”“九”之类，在古代往往是表示多个数个很多个的意思，而不是数学中具体的“3”或“9”。比如“三人行必有我师焉”、“三过家门而不入”，“九九归一”等等。但是如果这些数字就只是代表虚指那就又不具中国文化特色了。有时候这些数字又是实指的。比如“三过家门而不入”也有可能确实是三次过家门而不入。“九九归一”我们现在都理解成”九九八十一“，但在下认为也可以理解成“物极必反”，“过尤不及”。同样，“东西”等字，当它们对比用时也经常是虚指，而不是真的方位的东面和西面，我们可以解释成这边那边。

这里另外先说明，在下认为这里的”床“并不是我们现在的”床“，而是一种古时用来坐的家具。中国古时是很讲究礼的。坐的地方就是坐的，睡的地方就是睡的，不像我们现在坐的地方（沙发）也可以睡，睡的地方（床）也可以坐。韩日文化是我中华传过去的，我们从韩日反映古代生活的影视中可以看到古时是不随便坐在睡觉的床上的。另外，木兰的家庭应是个官僚贵族家庭，应该厅堂坐卧各式齐全，家教甚严，有规有矩。（木兰时代的礼仪、家具等待核查）所以，在下姑且把此处的“床”解释成“椅子”（当然它又不同于现在的椅子）。好了，综上所述我对“开我东阁门，坐我西阁床”一句的翻译是（木兰）开开这边房间的门，坐坐那边房间的椅子。（好像现代文也有“互文”，我们常说“这边摸摸，那边擦擦”这类的。）如果把它翻译成开开东屋的门，坐坐东屋的床，开开西屋的门，坐坐西屋的床。这样也似乎太罗素，不太符合现代的表达方式。

在下罗素了半天，不知大家是否听懂了。没明白也就不要紧了，反正我也是在瞎说。

“互文”就有点雷同 “三”“九”这些字一样，我们有时要合起来（虚指）考虑，有时候也要分开来（实指）考虑，具体要结合上下文和总体意思来推定。如果，一遇到“互文”就只是把它们合在一起，那这就不太象中国文化了。你们看那“太极”有黑有白，黑白分明，但也黑白一体。分开有一个意义，合在一起又有一个意义。

再来看王昌龄《出塞》诗句：“秦时明月汉时关，万里长征人未还。”如果把它理解为“秦时的明月照在汉时的关上”感觉很别扭，明月为何是秦时的呢？可是我们把它解释成“秦汉时的明月和秦汉时的关”好像也不是很妥当，王昌龄在赞汉武帝大将李广为何要提到秦啊？应该说汉时明月汉时汉才合理啊。这里在下认为如果我们首先从全诗整体分析把握诗人要表达的意境，并将“秦”“汉”“月”“关”虚指化，就可能比较好解释一点。我们把全诗品味一下“秦时明月汉时关，万里长征人未还。但使龙城飞将在，不教胡马度阴山”。中原汉地抵御抗击关外匈奴是从春秋战国以来至诗人年代从未间断过。这里“秦时明月“如果实指就很难理解。我们结合诗人要表达的意境，诗人用“秦”字一方面为了诗的工整要求与“汉”相对，同时也说明抗击匈奴自“秦”以来一直没有间断过。总而言之，“秦时明月汉时关”一方面是素描了城关和明月这一副有些荒凉寂寞的边塞夜景，另一方面也是暗含了汉朝抗击塞外匈奴同秦时一样坚决和艰难。

下面来看陶渊明《归园田居》：“榆柳荫后檐，桃李罗堂前。”我们可以把它简要的翻译成“堂前屋后都栽植了榆柳桃李等树”，但是这样会漏掉原诗很多内涵和意境。这句诗有两个字很关键一个是“荫”一个是“罗”。它们各有侧重，“荫”有因枝叶茂盛而遮盖的意思，“罗”有因树多而陈列的意思。“榆柳”属树干高大枝叶茂盛的树，可以形成“荫”，所以，一般栽在屋后；而“桃李”其花美丽适合观赏，其果味美可食，所以，一般栽在堂前。古人对这些植物花草非常知其性情，何处栽花何处植树都很有讲究，不像我们现在，不管堂前还是檐后能够去植树栽花已经很不错了。现在平头百姓那有地栽花植树啊。

这里再啰嗦一点，文学形同绘画，她也是一种艺术，她是需要艺术化、理想化的，她往往不是现实的直白表述，而是经过艺术处理和加工的，哪怕是“素描”式的勾勒。现实中的“堂前屋后都栽植了榆柳桃李等树”经诗人处理就是“榆柳荫后檐，桃李罗堂前。”这种艺术化、理想化，富有美感和意境的诗句。

这里总结一句，把握“互文”意思的最好办法就是利用原句不要翻成白话。

好了，其余的就不啰嗦了，以上是在下的一己陋见而已，看到讨论的很激烈，也想来凑凑热闹。对其中的“互文”等没作什么深入的求证，多有臆断和牵强，请老师们多多赐教，谢谢大家！
作者: huge57    时间: 2008-5-25 10:17
唐人兄：

兄帖中所及，鄙意如下：

1，我不主张强译古诗，再好的译作，也会多少损及原诗韵味和意趣。但这不应该影响对互文问题的讨论。互文也就是互训，训者，释义也。小女文中夹杂白话释义或解说，意在提示如何解读，并非严格对译。

2，诗中数字，有虚有实，虚多实少，诚如所言。但并不“雷同”互文，互文即非虚指实指之别，不宜混为一谈。东、西者，自可虚实兼有，如“东张西望”，实际也许看的倒是南北。然宅屋多为坐南朝北，东、西阁，便有可能为实指。阁者，内室也，有床是自然的。

3，关于王昌龄《出塞》诗，清人沈德谮《说诗卒（卒字左边加日傍，打不出此字）语》：“边防筑城，起于秦汉。明月属秦，关属汉，诗中互文。”

4，从诗本身看，木兰家尚不至为贵族。“木兰当户织”，过的是男耕女织的农户生活。

5，要注意成语“扑朔迷离”，又作“迷离扑朔”，如仅凭脚扑朔和眼迷离，便可简单判别雌雄兔，此成语就不该当“难于鉴别”讲了。成语的历史积淀，实际透出前人对此互文的解读。因此，我在前帖中明确讲，除非能证明所谓“民间说法”（不管其正确与否）在木兰诗时代即已有之，否则与该诗的解读及辨证并无意义。用后人的科学实证去解读古典文学，所出笑话，不胜枚举。

以上随便想到，仅供切磋。感谢兄之雅意！

[ 本帖最后由 huge57 于 2008-5-25 12:15 编辑 ]
作者: zhy2001    时间: 2008-5-25 13:36
学习。认真学习。又上了一堂好课。
作者: studymm    时间: 2008-5-25 15:13
好热恋的讨论啊,呵呵
作者: huge57    时间: 2008-5-25 15:51
原帖由 zhy2001 于 2008-5-25 13:36 发表
学习。认真学习。又上了一堂好课。


不客气，大家讨论。

你帖中提到的“双兔傍地走”一句，在诗里，实际上并未破坏互文的格调，而显得木兰给吃惊不已的战友的解释，更有少女俏皮的味道。试想：我女扮男装后，穿着和你一样的戎装，即便你长期同我一起行军打仗，也是没法辨出我是女的。这就如同两只看起来一样脚扑朔眼迷离的兔子，在一起傍着地跑，又怎能辨别出它们的雌雄呢？文气和逻辑都自然而一致。

要讲文气，互文更是此诗从头至尾贯穿一气的文气。不认同互文的人，似从未提出过自己的正面理由。这个驳文连靶子也找不到。我又查原书，在其思考题和解答中，又将互文的解读杂糅进去，可见他们的底气不足，只好骑墙了。一本教辅书，自己都不能做到自圆其说，可叹。

[ 本帖最后由 huge57 于 2008-5-25 16:09 编辑 ]
作者: huge57    时间: 2008-5-25 15:58
《木兰诗》和《孔雀东南飞》堪称古乐府诗中的双璧，是优秀诗篇中具有代表性的佳作，值得认真讨论。
作者: huge57    时间: 2008-5-26 09:22
金新：2008年第6期《语文新圃》目录


语文新圃
  2008年6月号
（总第391期）
卷 首                                                                             
l         新圃观点
如果我是语文教师，就抓两件事…………………………………………………………周国平
焦 点                                                                           
l         敏感话题
要救孩子，首先得救救我们的教师们！………………………………………………… 苍 天
语文的出路在哪里?……………………………………………………复旦大学中文系 汪涌豪
性 质                                                                          
l         朝花夕拾
深化改革起波澜
——中学作文教学改革三十年之三……………………原人民教育出版社特邀副编审 许祖云
技 艺                                                                          
l         师道境界
语文教学的四种境界………………………………………………………………………涂国文
l          教学示例
《流浪人，你若到斯巴……》教学导入设计…………………………………………九曲钓客
l         效能方略
现代文阅读教学中的无效性教学……………………………………………………………刀 郎
文 本                                                                          
l         课本求真
苏轼《赤壁赋》背后的秘密……………………………………………………… 黄 思
《木兰诗》中的雄兔与雌兔……………………………………………………………… 袁小逸
l         文本外延
美国的语文书……………………………………………………………………………… 孙 郁
l         阅读沙龙
喜欢血写的文字………………………………………………………东阳市六石高中 许国申
评 价                                                                          
l         时事管窥
有一种泪水献给了老师……………………………………………………………………三人行
l         学界透视
学者明星化与学术浅薄化…………………………………………………………………风铃草
l         学科棱镜
《品味文学》给了我一双“文学的眼睛”…………………………  东阳市怀鲁中学 许旦丹
l         教育人生
我有一个梦想 ……………………………………………………………上海师范大学  商友敬
谁说教师是队伍？……………………………………………………………………………西 邑
l         文质泾渭
语文教学，失文久矣…………………………………………………………………………袁鸿林
l         师苑擂台
“不可或缺的一课”…………………………………………………………………………许春华
“上山下乡”又重来……………………………………………………………………… 许  斌
l         域外思绪
高尚的“比萨饼”………………………………………………………………………凡事快一拍
写 作                                                                          
l         名师别裁
送别商友敬…………………………………………………………………………………吴  非
l         门外文谈
对汉语的感情……………………………………………………………绍兴市稽山中学 蔡朝阳
l         人间万象
城市的颤动……………………………………………………………………………………李 晓
测 试                                                               
l         思维魔方
站立…………………………………………………………宁波市鄞州高级中学语文组 岩  梦
站立………………………………………………………… 宁波市鄞州高级中学高三  俞益昉
l         应试前奏
会考接轨高考可行吗？…………………………………………………………………… 王学进
l         基础等级
幸福像花儿一样…………………………………………………………… 杭州某中学 某学生
如果可以的话………………………………………湖北荆门市龙泉中学岚光文学社　山　彬
l         学海往事
数学15分英语12分我考上了大学…………………………………………………………王士杰
语 林                                                                        
l         语林折枝
以音别义的同形词…………………………………………………… 浙江大学中文系 祝鸿熹
“勘察”≠“勘查”………………………………………………杭州师范大学中文系李丽萍
l         辞海漫笔
汉语愁滋味，新词里面满是“奴”…………………………………………………………三季稻
传统                                                                          
l         文化形态
我在巴黎教汉语………………………………………………………………………………若 寒                                                                                             
卷 尾                                                                          
l         读者鸿雁
语文教学的拘泥与开放……………………………………………………………………姚引芳






封面文章题目
l         如果我是语文教师，就抓两件事
l          要救孩子，首先得救救我们的教师们！
l         美国的语文书
l         高尚的“比萨饼”
l         数学15分英语12分我考上了大学
l         我在巴黎教汉语
http://www.chinathink.org/forum/dispbbs_3102_196685_1.html

[ 本帖最后由 huge57 于 2008-6-17 11:15 编辑 ]
作者: huge57    时间: 2008-5-26 16:25
祝贺小女首次刊出文章！希望她以此为起点，不断前进。
作者: 水瓶子    时间: 2008-5-26 16:44
辩论我看不懂，小逸文章发表看懂了，祝贺一下。
作者: zhy2001    时间: 2008-5-27 20:26
实话说，我是骑墙派。
我没有真理在手、睥睨天下的豪气。当年是学实用主义哲学的，所以推崇解决问题的实效性，倒不在乎理论的系统与否。更何况，当年读大学本科时，钱钟书风行天下，他老人家可是最烦理论系统。
在这个具体问题上，我只有强相关弱相关的看法。我只是比较强的支持互文说，但也比较弱的支持非互文说，虽然两者比较对立。
也许，我只是一个看客吧，喜欢置身事外。就好比我不喜欢专制及其愚民政策，可我也不想做什么抗争。
作者: 新新唐人    时间: 2008-6-10 23:18
标题: 偶尔看到《木兰奇女传》
《木兰奇女传》：
。。。。。。
古乐府所载《木兰辞》，乃唐初国师李药师所作也。药师名靖，号青莲，又号三元道人。先生少日，负经天纬地之才，抱治国安民之志，佐太宗平隋乱，开唐基，官拜太傅，赐爵赵公。晚年修道，炼性登仙。盖先生盛代奇人，故能识奇中奇人，保全奇中奇人。奇中奇人为谁？即朱氏木兰也。

木兰女年十四，孝心纯笃。亲衰而病，适军令至，女扮男妆，代父从征，十三年而回，无人知晓，又能居丧如礼，全命全真，岂非奇中奇人。虽然木有根本，水有源流，若不叙其祖宗何人，桑梓何处，何为忠孝，何为勇烈，则徒一木兰女也。

木兰祖父朱盈川，名若虚，道号实夫。祖母黄氏，名仪贞，居于湖广黄州府西陵县（今之黄陂县）双龙镇。这朱若虚天性至孝，善事父母，勤俭持家，和平处世。春耕秋读，积日而月，积月而岁，不数年竟至钜富。当时隋朝文帝下诏求贤，屡举孝廉。若虚闻知越王杨素、太傅宇文化及等，专权用事，只推亲老，不肯应诏。惟爱日惜阴，以事父母。遇父母稍有未适之处，便痛加责刻，手书一诗，悬于中堂以自勉。

。。。。。。
却说朱天赐娶媳秦氏，名亚莲，性妒而忌，生二子，一名克孝，一名克念。天禄娶媳杨氏，名桂贞，即邑侯杨延臣之女也。天禄年三十，尚未生子，日以为忧。天禄遂祷于木兰山之阴，二年无验。又祷于木兰山之阳，即今祈嗣顶是也。不上二年，杨氏生一女，天禄名之曰木兰。
。。。。。。
却说这小学生，不是别人，就是若虚之孙木兰女也。若虚因他从小聪明，五岁入学，将一十三经读得透熟。他又喜看佛经道典，深通其妙，所以三教宗旨，心传妙法，一一皆知。。。。。。。。。



木兰之祖父为朱若虚（巨富、孝廉），其父为朱天禄，其母为邑侯杨延臣（西陵县县令杨廷臣，系关西人氏，也是孝廉出身）之女---杨桂贞

[ 本帖最后由 新新唐人 于 2008-6-10 23:31 编辑 ]
作者: huge57    时间: 2008-6-10 23:50
《木兰奇女传》——这是后来的小说家言，纯属附会。
作者: whowh    时间: 2008-6-17 10:47
辩论使人进步！



欢迎光临 祝孩子们天天健康快乐！ (http://www.xetjy.com/) Powered by Discuz! X3.2