祝孩子们天天健康快乐！
标题: 【王财贵博士问答录】转贴：请教王教授一个关于《道德经》的问题 [打印本页]
作者: mayavati 时间: 2008-1-5 05:05
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作者: mayavati 时间: 2008-1-5 05:06
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作者: lontan88 时间: 2008-4-16 11:03
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作者: lontan88 时间: 2008-4-16 11:05
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作者: mofashi006 时间: 2008-7-4 09:53
理解中国文明的内涵，是一件十分困难的事情，但只要有恒心，我觉得可以做到更好。
作者: lontan88 时间: 2008-7-5 16:49
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作者: liligreen 时间: 2008-7-10 22:24
读经的顺序有问题么，先读论语，先读老子真有那么重要么]
我是不是马上换呢
作者: mayavati 时间: 2008-10-7 23:36
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作者: 回归自然 时间: 2008-10-8 07:52
从马王堆汉古墓的稀世陪葬品，看帛书《老子.德道经》的历史真实性 从马王堆汉古墓的稀世陪葬品
看帛书《老子.德道经》的历史真实性
愚 夫
一、震惊中外的西汉古墓再现
1971年至1974年，长沙市区东郊浏阳河旁的马王堆西汉古墓先后进行了挖掘。长沙马王堆汉墓的发掘，震惊了中国乃至全世界。
在湖南省长沙市东郊，民间流传说此地有一个大型墓葬，传说是一个姓马的王侯葬在这里，因此，这里一直叫“马王堆”；还有传说说，这里埋着古代长沙王的生母，并因此产生了一些传奇故事。直到二十世纪七十年代一次无意的发掘，这个传说中的大型墓葬的主人才终于被确定。
就在长沙马王堆，当人们正在挖掘地下室深入到十几米的时候，施工者发现大量又细又软，就象面团一样的白膏泥。工人用钢钎向下打眼钻探，当钢钎从白膏泥中抽出后，钻孔中冒出一股呛人的气体。当时正好有人划火柴，这股气体被点燃了，发着蓝中带红的火苗，像一条扭动的蛇一样燃烧。有人往火焰上浇水，但水泼上去却被强大的气体压力反喷出来。最后用泥袋堵住钻孔，才将火焰熄灭。
经专家实地探察，初步确定被挖的地下是一座古墓。墓穴被打开后，人们发现，墓底和椁室填满了1米多厚的白膏泥，在白膏泥下面铺着厚厚的木炭，约有5千多公斤，装了整整4辆卡车。木炭被取完后露出了棺椁，棺椁上铺着几十张竹席，刚出土时，竹席颜色嫩黄，光亮如新，但仅十几分钟，竹席就变成了黑色的朽物。墓中有四层套棺，外面的大椁长近7米，宽5米，高近3米。
棺椁打开以后，人们被墓主女尸栩栩如生的面目惊呆了。这具女尸外形完整，面容清晰可辨，头发光鲜，手指脚趾纹路清晰，皮肤湿润，肌肉有弹性，四肢关节可以活动。解剖发现，女尸各内脏器官完好，食道、胃及小肠内有甜瓜子100多粒，说明墓主人是在吃甜瓜子时死的，死亡的时间应在瓜熟季节。墓中有“妾辛追”的名章。据考证，墓主埋葬于公元前2世纪，是西汉初期长沙国丞相利仓的夫人，名叫辛追。
“千年不腐女尸”的发现，轰动了世界。专家、游客、拍缬暗摹⒏憧蒲械模??几系搅顺ど呈小＞萦泄夭棵磐臣疲?硗醵雅??鐾梁蠛芏痰氖奔淠冢?ど呈械牧鞫?丝诙冈隽?万。
辛追墓发掘后的两年间，在其附近又发掘了两个大型汉墓，据考证，一个墓主就是辛追的丈夫、长沙国丞相利仓，另一个墓主则可能是他们的儿子。这三个墓葬被统称为“长沙马王堆汉墓”。该墓葬保存完好的女尸，是世界上首次发现的湿尸。一号汉墓出土的女尸，时逾2100多年前，形体完整，全身润泽，部分关节可以活动，软组织尚有弹性，几乎与新鲜尸体相似。它既不同于木乃伊，又不同于尸腊和泥炭鞣尸，是一具特殊类型的尸体，这是防腐学上的奇迹，因而震惊了世界。女尸经解剖后，躯体和内脏器官均陈列在湖南省博物馆一间特殊设计的地下室内。这具古尸入土已经2000多年，仍保持着栩栩如生的面目和弹性肌肤，令人不可思议，至今仍然是个迷。这个事实充分说明了，西汉时期这种墓葬技术也是最高级一类的，防腐的科技水平已达到了相当高的水平。
二、马王堆古汉墓陪葬品的珍贵价值
马王堆汉墓还出土了一大批品种繁多、保存完整、价值极为珍贵的文物，堪称中华文明古国的瑰宝。马王堆三座汉墓出土珍贵文物非常丰富，包括衣物、食品、药材、漆器、木俑、乐器、陶器、帛画以及大量的帛书和竹木简。共出土珍贵文物3000多件，绝大多数保存完好。马王堆汉墓这些文物具有极高的艺术性和实用性，价值极为珍贵。其中500多件各种漆器，制作精致，纹饰华丽，光泽如新。还有彩俑、乐器、兵器、印章、帛书等珍品。一号汉墓的彩绘漆棺，色泽如新，棺面漆绘的流云漫卷，形态诡谲的动物和神怪，体态生动，活灵活现，具有很高的艺术水平。
一号墓的大量丝织品，保护完好。在品种众多的绢、绮、罗、纱、锦等纱织品中。该墓出土了1400多件纺织品，被称为“令人惊叹的西汉（公元前206－公元25）丝绸宝库”。其中有两件素纱单衣，衣长有1米多，两袖伸直近2米，而重量仅有28克，长袍式的单衣，折叠起来就能握在一只手中，穿着起来，就象古书中说的“薄如蝉衣，轻若烟雾”，织造技巧之高超，真是天工巧夺。充分反映了当时中国的纺织技术已达到相当高的水平。
出土的帛画、为我国现存最早的描写当时现实生活的大型作品。二号汉墓出土的地形图，其绘制技术及其所标示的位置与现代地图大体近似，先后在美国、日本、波兰等国展出时，评价极高，外国友人誉此为“惊人的发现”。
马王堆汉墓的出土文物中，不仅保存了2000多年前的茶叶，而且还从竹简菜单上（迄今为止世上最早的一份菜单）发现了用茶做成的食品――苦羹（茶羹）。而且直到现在，湘西侗家仍然流行喝苦茶的风俗习惯。因此从中不难窥出：楚地独特的茯砖茶不但有着极其悠久的历史与浓厚的文化传统，而且也是加强民族团结和增强世界人民友好的特殊桥梁。
长沙马王堆的发掘，对中国考古界产生了深远的影响。专家认为，该墓最有价值的是完好无损的古尸，并且有成组成套的物品，还有内容珍秘的帛书、竹木简。这三者能有其一，已是考古的重要发现，如今三者兼有，在中国考古史上可说是独一无二。因此，长沙马王堆汉墓的发掘，被世人誉为“20世纪中国与世界最重大的考古发现之一”。
三、汉古墓陪葬品的高档性不可置疑
汉代古墓的陪葬品是不是真的像某些人所说的“粗制滥造”呢？从古墓中发掘的大量珍贵物品巳经足以证明了，它不仅不是“粗制滥造”，而且是无与伦比，举世无双，这一点连外国专家都是充分肯定的。实际上，我们现在已经处在了一个愚智的时代，这已经是在哄祖先了，哄先人了。你看现在有些人不是这样吗？给死去的人烧二奶，烧汽车，烧洋房，甚至烧飞机。古代是这样吗？绝对不是！翻开《后汉书•礼义志》的内容，就可以发现，古代是非常重视殉葬品、陪葬品的。特别是汉代，从西汉起始一直延续到东汉末年，当时用最高档的物品殉葬陪葬，用人间最稀有的、最尊贵的物品作陪葬，既显示墓中主人公身份的高贵，也是后人对逝者精神与物质享受的一种精神寄托。当然由于墓主人公的身份地位不同，陪葬物品的质量、数量也有所差异。这种陪葬风气一直延续到了魏文帝曹丕下令禁止使用才告终止。
翻阅大量出土考古文献就不难发现，在当时那些王候等达官贵人及其眷属的陪葬品中，都是当时社会上最珍贵的精品，其目的在于显示墓中主人身价的高贵。在大量陪葬品中，特别是金缕玉衣的陪葬更引人注目。例如皇帝的金丝玉衣，就是用一块一块的美玉做成的，玉衣外还有金丝织成的金龙袍。这种情况在当时社会来说，无论是物品属性的贵重，还是匠人加工的技艺，无疑都是一流的上等水平，的确是最高档的了。一件玉衣所用的玉片共高达2498件，所用的金丝高达1100百克。而一般的王侯是用银、铜丝来串缀玉片制作而成。
从马王堆汉一号墓的大量丝织品来看，已经达到了极为精致的水准。一件素纱样衣长1.28米，且有长袖，重量仅49克，织造技巧之高超，工艺之先进，堪称尖端。现代一些企业家参观后受到启发，开始试制如此精美的素纱织品，虽然采用了现代科技方法反复试验，最终也未能达到如此轻薄的49克，而只能达到54克的水平，可见当时纱织品工艺的炉火纯青程度。
出土的大量帛书、帛画，都是当时最高水平的，尤其是帛画为我国现存最早的描写当时现实生活的大型作品。还有彩俑、乐器、兵器、印章、金银器皿、工艺品等，都是世界公认的稀有珍品。
四、汉古墓帛书的历史价值不容否定
汉代古墓陪葬品都是高档的物品，这在当时成为官方制度和民间时尚，一直延续到魏文帝时代，曹丕下令禁止用昂贵物品进行陪葬才被取消。看一看这个时期的墓葬史，这一切就非常明显了。在整个汉代这四百多年历史中，墓葬陪葬品都是用最好的物品，包括金玉器皿、服饰、工艺品、日用品，包括帛书帛画。尤其是帛书《老子》这部圣典，在当时造纸业还没有产生时，帛书可以说是最高档的一种编织物，只有富人才有。由此可见，能将《老子》一书写在最高档的帛织品上，是一件极为庄严神圣的事情，所选的经文版本必定是最真实、最可靠的，书写者也必然是当时最有学术造诣的书家名流，绝不会是某些人所断言的“低水平抄写者的随心所欲之作”，以此想当然地作为否定帛书《老子》真实性的佐证。这一点从帛书《老子》的字迹清晰、书写工整、线条流畅、笔法神韵等情节上都可以充分得到验证，只要稍识文墨之人一看都会坚信无疑的，怎么能说帛书《老子》是“粗制滥造”呢？
从公元前120年前陪葬的大量文物、古籍及其它陪葬物品的精尖水平来看，其中一些文物的精美和高科技含量，连西方国家的专家们也为之惊叹不已，对我国古代祖先的聪明智慧赞口不绝，而我们作为炎黄子孙的某些人，自己并未亲眼目睹，也没有探讨研究，就武断地硬要说这些都是“粗制滥造”。在大量的事实面前，这种所谓的“粗制滥造”，岂不是强名、强加在古先辈头上的莫须有吗？这是要将现代这个愚智时代的愚昧现象硬要误导到汉代的道德文明时期，要用现代人的所谓“聪明”（无知）去否定历史，其根本目的就在于想通过否定古墓中历史文物的珍贵，贬低帛书的历史地位和价值，从而达到否定《老子》——即“德篇”在前，“道篇”在后的《德道经》）版本的目的。
特别值得一提的是三号墓出土的10多万字的大批帛书，是不可多得的历史文献资料。帛书的内容涉及古代哲学、历史和科学技术许多方面。经整理，共有28种书籍，12万多字。墓中出土的帛书和竹木简，不仅有世界上最早的天文著作《五星占》、《天文气象杂占》，还有中国最古老的帛书《老子》、医药专著《脉法》和《五十二病方》等。马王堆汉墓出土的帛书数量庞大、内容极为珍贵，有些是历史佚失了、至今社会上从未见到过的珍品，书中记载的内容，在很大程度上改变了中国现有的许多学术观念和传统认识，澄清了历史上一些长期争论不休的真伪质疑。
从以上西汉时期马王堆古墓出土的大量文物事实，雄辩地验证了帛书本《老子》（《德道经》）“德篇”在前、“道篇”在后的历史真实性，恢复了她的历史原貌。也无情地否定了某些人认为的帛书《老子》一书是“古墓堆陪葬品的粗制滥造”。
我国历史上曾经辉煌于世的汉朝“文景之治”文明时代,是以老学治世的,当时从朝庭到百姓，人人诵读《老子》，《老子》这部书则应当是当时最著名的经典,应当是当时最慎重的精品。另外，从当时同时存在甲本与乙本两种不同版本也可以看出,当时对秦代流传下来的版本,未敢修润与取舍,而是同时恭录传诵,此现象也可见文景之治时期, 社会上对《老子》学说敬畏慎重的程度。
附：马王堆古墓出土帛书目录：
一、老子甲本
二、老子甲本卷后古佚书
三、老子乙本卷前古佚书
四、老子乙本
五、春秋事语图版 ,
六、战国纵横家书释文
七、足臂十一脉灸经释文
八、阴阳十一脉灸经甲本释文）
九、脉法释文
十、阴阳脉死候释文
十一、五十二病方释文
十二、谷食气释文
十三、阴阳十一脉灸经乙本释文
十四、导引图题记释文 ）
十五、养生方释文
十六、杂疗方释文 ;
十七、胎产书释文
十八、十问释文
十九、合阴阳释文
二十、杂禁方释文
二十一、天下至道谈释文）
从马王堆汉古墓的稀世陪葬品看帛书《老子.德道经》的历史真实性 （续完） 五、追古溯源正《老子》
马王堆古墓的墓主是西汉初人，死于汉文帝12年，古墓中陪葬的帛书《老子》亦应是古本无疑。因此，深入研究《老子》一书，就有着重大的历史和现实意义。但是，传世本《老子》（即通行本《道德经》）历经二千馀年的流传、整理与诠释，由于自唐宋以後各种版本的辗转传抄，彼此承讹袭谬，一些文人凭自己的主观意识任意窜改，将“道篇”置前，“德篇”置后，完全颠倒了《老子》一书的次序，将本是《德道经》改为《道德经》，这就从根本上错解了老子传世五千言于后人，其良苦用心在于教导人修德修心，由德进道，返朴归真的本愿。其结果是误导了一代又一代人。也导致了后世历代众多学者在注释经文时，不明老子的真义，所注也必然是经文内容皆同流，大同小异，区别仅限於衍文脱句或虚词用字。阅读今通行本《道德经》，虽明知其误，却无法核证。马王堆汉墓帛书《老子》的出土，引起国内外学者的极大关注，都在倾心研究，并据以校勘，这为《老子》—书真伪的鉴别，提供了至今最为可信的依据。
1993年10月，考古学家又在湖北省荆门市沙洋区四方乡郭店村一组1号楚墓出土了一批竹简。这些竹简因古墓曾受破坏，因而版本不全，仅存的叁组竹简字数仅爲今本《老子》的叁分之一左右。
马王堆帛书与郭店竹书《老子》的出土，其意义不单在於提供了现在可知《老子》的最早文本，更在於它爲解决聚讼纷纭的老子其人时代、《老子》成书年代，以及给先秦思想源流等问题提供了重要线索。而这一切的一切，都必须植根於对《老子》文本真义的理解。因此，以严谨的态度来校注《老子》，便是我们义不容辞的责任。
毫无疑问，汉马王堆帛书与郭店出土的竹简内容都是古代典籍，是距今最早、最可信的真本。也是鉴别至今流传于世的通行本《道德经》的最可靠依据，是出土本可资对勘的最爲重要的一种。竹简帛书这两种《老子》版本的重现于世，无疑是传统经典证伪的重大事件。李零先生在谈到它的意义时，曾有过一个很形象的比喻：“如果我们把古书比作一条藏在云端的龙，宋元以来传承的古书是它的尾巴，敦煌的发现是它的身子，那麽，现在的发现就是它的脖子，我们离看到龙头的日子已不太远了。”（李零《重见七十子》）
就两地古墓考古发现的《老子》一书实物入土时间来看，许多学者认为：郭店竹书本成书于战国中期偏晚，马王堆帛书两本分别写于秦汉之际，敦煌写本《想尔注》则写於六朝，并且保存了汉末时的面貌，这些多被唐代碑刻、写本保留至今。至於宋以来的《老子》刻本则更是五花八门，汗牛充栋。中华传统典籍虽然可以说是浩如烟海，但像具备这样古代留下来的完整实物依据，成爲唯一较为完整的古代典籍的，恐怕也仅有马王堆汉帛书和郭店竹简《老子》一书了。因为这部万经之王的《老子》（《德道经》）是中华民族文化的根，根正才能正本清源，干直枝壮，才能带动整个民族文化大系统的正本清源，从而复兴我们中华民族的道德文明。所以她对研究中华古经典具有极为重要的价值，这也是吸引衆多学者倾心研究帛书、竹书《老子》的初衷所在。
六、《老子.德道经》勘校本面世的强大生命力
国学大师熊春锦先生着眼于中华民族的道德复兴，多年来倾注了他的大量心血，在教学、学术研究百忙之中，翻阅了众多经典古籍，参阅了古今大量不同版本的《老子》版本，与他的学生—起，在以古帛书《老子》甲、乙本的基础上，进行了认真细致的鉴别、勘校、补遗，对个别古难字作了注音、释意，并逐章列出了简繁字对照。熊先生以他的先天大智慧和深厚的国学功底，经过显隐同观、玄理共探的艰苦努力，终于于2004年完成了我国第—部《老子.德道经》的校注，并印刷出版发行于世。近年来先生对这个勘校本又进行了两次修订完善，并出版了拚音普及诵读版，配制了诵读录音光碟，受到了广大道德实践者和爱好者的普遍欢迎。
实践是检验真理的标准。任何—部经典版本的正伪，都要经过广大实践者的躬身践行，经过“修之身，其德乃真”的实证，才能真正检验出这个版本是否符合道德的自然规律。熊先生多年来致力于道德事业，虽旅居国外，但时刻未忘报效祖国，为中华民族的道德文明而操劳，为造福于天下百姓而无私奉献。多年来，他不仅在西方传播中华传统文化，而且应国内有关科研机构、大专院校、群众学术团体的邀请，经常回国演讲道德理论，弘扬老子的德道思想学说，受到了广大学者、师生的极大欢迎和高度赞赏。熊先生演讲规模之大、影响之深，在国内外前所未有。仅在甘肃张掖地区的一次露天演讲道德理念时，听课者竟达七千人之多。
熊先生对《老子.德道经》的弘扬传授对象，不仅是专家、学者、大专院校学生，而且拓展到在全国各地中小学、幼儿园，建立了许多联络点，进行《德道经》诵读实验，甚至包括胎教的实验，都取得了前所未有的增智开慧、强身健体的诸多效应。通过国内外各类不同年令段、不同职业、不同文化层次的广泛实践，大量的经验和成果，充分验证了先生校注的帛书《老子.德道经》的科学性、真实性、巨效性，这是无可争辨的事实。这些大量活生生的验证成果，有力地批驳了某些人的“《老子》帛书本是古墓堆里的粗制滥造”的论调。
愿《老子.德道经》的无量光明照亮神州大地，照亮整个地球村，照亮每个人的心灵，造福天下，福慧众生！
作者: 回归自然 时间: 2008-10-8 07:54
对《老子•德道经》的校订，一般是三种原则与取向可供选择：
解其真义者，则取修意而定取含；
识其理义者，则取文辞而定取舍；
游离两者之间者，则都作参考而取舍。
任何一方武断地否定另一方，其实都在伤害对方的同时，也同时在伤害着自己。
以上是熊先生就这个问题的解答，学生觉得这个解答很有见地，因为熊先生是在真实不虚的实践基础上来解答的，实践才是检验真理的标准吗。没有实践，终究是在玩文字游戏而已啊。
《老子》有多个版本，建议喜欢经典诵读的朋友实践孔子提出的“诵诗读书，与古人居；读书诵诗，与古人谋”的学习方法:迅速掌握——反复练习——提升技法——领会意蕴——感悟作者，实现心心相印，感而遂通，达到与古人居与古人谋的境界。
通过诵读去感悟经典的意蕴，感悟作者,哪个版本才是适合您的？争论是没有意义的，通过实践选择适合您的。
祝愿经典颂读让更多的人受益。
作者: 回归自然 时间: 2008-10-8 08:07
能请教一下斑主吗? lontan88为什么被禁言,怕什么?有不同的观点大家可以探讨吗
[ 本帖最后由 mayavati 于 2008-10-8 14:22 编辑 ]
作者: mayavati 时间: 2008-10-8 14:24
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作者: 阳光女人 时间: 2008-10-9 11:31
本来蛮喜欢读《老子》的，现在让众多人讨论来讨论去的，有些不敢去读了，怕一不小时就读错了，掉进陷井里了。
真做假时假亦真啊！
作者: 回归自然 时间: 2008-10-9 17:11
标题: 回复 #18 阳光女人 的帖子
读不同的版本,会有不同的受获,读哪个版本您也不会掉进陷井.
作者: 天津清羽 时间: 2008-10-9 21:35
把牟宗三先生的《心体与性体》读完再议论儒家吧，什么常道不常道的，都是混淆；
把牟宗三先生的《才性与玄理》读完再谈道家的实践吧，老子的智慧也不是那样肤浅。
随便哪个长时大量老实读经的学堂，找个四五岁的孩子背诵些经典，甚至背诵整本《论语》《老子》《易经》的也屡见不鲜，学很长时间背老子才背几章，孩子稍微乖巧伶俐体贴点，那根本不是什么值得一提的事情呵呵。
[ 本帖最后由 天津清羽 于 2008-10-9 21:45 编辑 ]
作者: 天津清羽 时间: 2008-10-9 21:36
儒釋道三家綜論
http://bbs.etjy.com/viewthread.php?tid=80880&highlight=%C8%E5%CA%CD%B5%C0
（按：清羽老师转贴的儒释道综论 这里给出链接。请清羽老师原谅）
[ 本帖最后由 mayavati 于 2008-10-15 01:36 编辑 ]
作者: 回归自然 时间: 2008-10-10 10:58
原帖由 天津清羽 于 2008-10-9 21:35 发表 
把牟宗三先生的《心体与性体》读完再议论儒家吧，什么常道不常道的，都是混淆；
把牟宗三先生的《才性与玄理》读完再谈道家的实践吧，老子的智慧也不是那样肤浅。
随便哪个长时大量老实读经的学堂，找个四五岁 ...
天津清羽先生非常崇拜牟宗三先生的作品,那是您的自由,您可以慢慢的读.
孩子们读经典贵在精,不在多,是为了背书而,背吗?书读百遍其意自见,其真正的目的是让孩子通过诵读经典,理解经典的内涵,能学而所用,从孔子学琴的故事里,难道我们不能获得一些启始吗?
我们都是经典诵读的受益者,也希望有更都的人受益,大家可以取长补断,把经典诵读推广工作做的更好,德慧智教育理论能入选国家教育重点课题研究参考书目,说明了国家对经典诵读的逐步重视, 德慧智教育理论的试点也都是在国家常规教育的前提下实使的,也不可能转门来读经典.进度是会慢一些.慢工会出细活.
[ 本帖最后由 回归自然 于 2008-10-10 11:13 编辑 ]
作者: 天津清羽 时间: 2008-10-13 00:08
能 称做经典的书本来就不多，读的过程最重要，书读百遍是必然的，所以强调大量读经，老实读经。另外，既然是经典当然就是精华，要不也就不够资格称做经典。谁有资格在经典之中指点是非，本身就说明自己还很肤浅。视千古的读书人都不如他聪明，老子说吾有三宝曰慈曰俭曰不敢为天下先，现在的道家人物都开始哗众取宠了吗？
我不是盲目崇拜的人，熊先生的书我都看过的，未必读的比你少，牟先生书你却未必仔细看过，真的本着做学问的真诚或者修道人的修养，仔细看过你就知道我为什么这样说了。
不能一门深入长时熏修要想培养大才根本就是玩笑，我只是直言坦白罢了。教育是有原则的，第一就是教育的时机错过就永不在来，搞教育不是搞宗教！请注意教育的原则。
[ 本帖最后由 天津清羽 于 2008-10-13 00:09 编辑 ]
作者: 回归自然 时间: 2008-10-13 12:19
标题: 回复 #23 天津清羽 的帖子
牟先生的书我虽然没有读过,但从您的话语里我只读到了您爱屋及乌的味道,您崇拜一个人也没有必要去贬低别人,做为经典诵读班的老师不要让那些放心把孩子教给您的家长轻看了您.
大家有不同的观点,可以有理有据的探讨,我非常敬重王财贵教授,但王教授对帛书《老子.德道经》的评价,真象他说的那样是粗制滥造吗?如果你们认为是,拿出有利的依据来说明是,不是更好.出土本文字真的是不通吗?明显是错字吗?很多人没有修之身其德乃真的实践,读书又没有读到孔子提出的“诵诗读书，与古人居；读书诵诗，与古人谋”的境界,弄不明白罢了.
"搞教育不是搞宗教",给天津清羽 先生提点建议,不要随便给别人戴帽子,有事论事.
哗众取宠和指点是非的人大有人在,请看下面
http://bbs.etjy.com/viewthread.php?tid=106893&extra=page%3D13
[ 本帖最后由 回归自然 于 2008-10-13 16:53 编辑 ]
作者: 天津清羽 时间: 2008-10-14 19:03
没有读过,那就难怪了,呵呵.我说熊比人的力气大,光的速度比人走的快诸位会觉得我崇拜熊和崇拜光吗?我只是表达了一个事实而已.既然你没看过,又不肯看,那何必断言我是因崇拜而贬低呢?何况我也没有贬低,本来就是低怎么还用贬呢?描述事实罢了.都说了等你认真看了就明白了.
另外人家指点你们的错误你们也没有据理应答啊,人家正是说的你们认定的帛书上的具体错误，别只会整得跟某某功似的只知道说我们就是好就是好.然后把不相关的文章罗列在后面,那自然不是理性的分析啊!
是你忽略了教育的基本原则，时机问题，还说要“慢慢教”，有些该慢的可以慢，可你那时忽略了原则，我才提醒你不要用搞宗教的，习惯的情执化的态度面对教育的。这个是对你忽略的回应，或许很坦白但并非扣帽子，错了就是错了，直心是道场啊！
还有，别的不说只熊先生那篇《汉字的科学性与儒学学习方法》看完就知道熊先生是即不真知道科学之所以为科学的概念，也对心性之学的儒家几乎完全不了解，只是靠着他现有的知识敷衍引申曲解比附罢了，这个未来会变成人家内行人的笑柄的。
他议论如何学习儒家是很不相应的,因为他认为中的儒学学习方法,脱离儒学的本来面目啊!与事实相差太远.你要愿意我可以送你三本《心体与性体》，这个学术不是谁怎么讲就可以怎么讲的，是要真讲明白不是故做玄虚就是大师，或者说认为我是“大师”，我就可以胡说八道的。
熊先生的书我是每本都看过才这样和牟先生的书比较而言的，本来就不是贬低谁的意思。你又没看过就请不要武断的好。这是你在给我扣帽子啊！
随便举个例子，劝您先把逻辑学清楚再谈学问的事情，比如您自己说的“光音觀心經典誦讀的方法对实践者要求很高,德心,德性不具备,身心不能真清净,想进入都很难.”那我请问这德心是什么？德性是什么？身心真清净的又有几个？那您这方法是给“神”看的‘神’学的吗？
我这里也转载过牟先生《中国哲学十九讲》，里面开篇也谈到科学和哲学乃至生命的学问如儒家佛家道家的很多概念，熊先生或您若觉得没道理可批驳，不过我看他有时科学玄学哲学的乱搅和，就知道他还很多基本概念都没搞清楚呢。不是把自己扮演成无所不知就真的无所不知了，这个怎么是贬低他，这个是真要帮助他是描述一个现实。
表面上看上去似乎是我很固执，其实只是因为看见大方向罢了，我没有说熊先生没学问或者说他全错了，也没说他没有真修实践，但他的错和过失也是很明显的，只不过因为已经是“大师”，恐怕很难跳出自己所学的圈子罢了。很可惜！
[ 本帖最后由 天津清羽 于 2008-10-14 19:12 编辑 ]
作者: 回归自然 时间: 2008-10-14 23:24
标题: 回复 #26 天津清羽 的帖子
[ 本帖最后由 天津清羽 于 2008-10-15 08:23 编辑 ]
作者: 天津清羽 时间: 2008-10-15 08:31
学道的人这样大的火气啊!你又不是练什么什么功的,怎么总用他们那一套,都告诉你了,你没看过根本就不会懂.是他熊先生狂妄自大,敢胡乱解释更改老子的《道德经》，我没把你帖子都清理了就很通融了，怎么还就不能说他错了，他又不是什么什么教主呵呵！他这类人聪明确实是一流的,但其实见是低的,因为学问是有标准可以勘定的,文字逻辑与见,他可以乱解释我就可以本着合理性指责他的错误,何况就是什么什么教主了,事实面前也要低头的,本来他就是把科学哲学玄学扯成一锅粥。你自己看不透就把我这句原话转给他,他比你明白他自己的斤两.出名就是明白吗?你们这些号称修道修德的就还这样重视虚名浮礼啊!哪有点道家的风骨了!
不懂就赶紧虚心学，不要变成井底之蛙不知天下之大！也不要人家说东你就说西,人家指着门里告诉你要登堂入室,你不能自圆其说就谈门框结实不结实,你的帖子恕不再回，容你再发这些篡改古圣先贤文章典籍的帖子，说些怪力乱神的事情，好像邪教一样，我就已经很客气了，别不知足。
想做教主真正妄自尊大的人都有如下几个特点:
其一 , 篡改圣贤典籍或依靠自己妄见浅思任意理解发挥,并不真在道统上把内容的强度的真理显现出来,因为肤浅较可以迷惑大众,比较容易使人有部分未确定道理上的共鸣,故借此等共鸣习气等而扼杀真实之慧命与正知见!有些是依靠此耍噱头以哗众取宠,但骨子里是以媚俗为旗帜泯灭真理之所在;
其二 ,每每以有实修境界或谈及怪力乱神等特异为尚,以此炫惑大众,暗示自己是出世高人,即使自己所知所说已经明显非理性,依旧可以用有实修,并非普通人来做借口自欺欺人,障碍人本有之根本良知与智慧之开启,言不及义或高推圣境以为高明,实则浅陋不自知;以玩弄神奇故做玄虚之语为能事,欺逛世人眼目,不喜平正性好偏邪以为自然神奇实则放肆取巧.
其三 ,少学术之真诚,锢蔽自我思维,以少知为足,巧言令色道貌岸然,不能知耻下问永远摆出自己是大师之姿态,其门生弟子等难得实学得其皮毛便以为可以指点天下,不接受任何形式的批评与指责,遇到讲理或戳穿其不足者,则顾左右而言他或反咬一口.一般这类人最关节处定要维护自己的"神奇";
其四 ,逻辑不清是非不辨表面谦虚实则大慢,或故做惊人之语或喜攀缘权势于一时,媚俗取巧以为荣尚,而自以为此是变通随顺,实则是缺乏定见定解缺乏真知灼见,不明道统.凡遇不能自解处不肯虚心向学不敢承当,虚伪强辩自开蹊跷以此混淆颠倒以为理性.
[ 本帖最后由 天津清羽 于 2008-10-15 17:06 编辑 ]
作者: 回归自然 时间: 2008-10-15 11:00
看似你在贬低,诋毁熊先生,实际上在漫骂孔夫子,自己还全然不知,熊先生在他的经典诵理论里解析和实践了孔子提出的“诵诗读书，与古人居；读书诵诗，与古人谋”的学习方法.而被您如此诬蔑,真是有意思,我真的是与到"高人"了.
[ 本帖最后由 回归自然 于 2008-10-15 11:13 编辑 ]
作者: 天津清羽 时间: 2008-10-15 15:50
某邪教徒还经常引用儒释道三家之言呢?引用归引用,谬误归谬误.义理系统非摘章夺句就可以见眉目,我所说他混淆概念,明白人自然明白,事实俱在并非诋毁,他的好处我亦知道.我哪里贬低他分毫.
作者: 听语漫步 时间: 2008-10-15 15:54
各抒己见而已
没有必要诋毁别人抬高自己
诋毁别人的同时
只能说明个人的狭隘与极端
轿子也不是用来自己抬自己的
希望各位宽以待人
作者: 天津清羽 时间: 2008-10-15 16:44
诋毁有两义,其一不明就里故意扭曲;
其二明明是某种情形等却说不是而咒骂.
若说狭隘,是心中有个封闭难以自拔,容不得不同意见叫狭隘.
怒目金刚也是菩萨非只是假装老好人才可以的,那叫乡愿.
我所陈述皆是事实.依据很有争议的帛书修改千年《道德经》版本的事实俱在，学术界本来就争议很多。且打着儿童读经教育的旗号，宣传怪力乱神思想的事实俱在。
像“在中国道德传统文化的大系统之中，老子通于大道，孔子精于常道”这句话里就有三处错误，难道还不准人说这是胡说吗？
第一，中国传统文化并非“道德传统文化”道在先秦时期是各家通用的，但德是后出的观念，先秦以前并无此概念析出，不信可以去查查那些上古的典籍。所以说“中国道德传统文化大系统”是个混淆；
第二，道德经也非讲道德才叫道德经，它的重点本就在道创万物有无相生的玄理上，那也只是老子的一家之言，在以前的读书人中除非他信仰道教，否则在正式场合没有把《道德经》归在“经”部的习惯只是归类到“子”部习惯称《老子》，这并非千古的读书人都狭隘，而是因为在道理上老子他只能讲出高境界却未必能使人下学而上达，或者你可以自己信仰去做宗教实践，但那不应该面向儿童推广！还有传统文化不是所有诸家和传统都讲道德实践的，所以此说只能说明所知浅陋罢了。
第三，老子通于大道，孔子通于常道？每家都有对道的不同感受和证悟，你可以通达大道，难道佛家儒家就都不能通？道是天下的公道，要分什么常道非常道形而上的境界上不可分，故此在学术上也是很浅显的谬见。可参看季谦先生的《儒释道综论》。
请注意他们的故做玄虚处，这是在传播宗教意识而披上科学的虎皮罢了。和某某邪教或什么什么功如出一辙，请超版明鉴：
“古代的青灯慧学，是观灯而观心观脑，以灯光照心照脑而反思”
“点上一支蜡烛，平放在烛焰与眼睛平行高度的身体正前方，在宁静、平和、安祥、温馨的气息中观看烛焰。睁眼观时，记住烛焰中的黑与白，也就是白光黑芯，知其白而守其黑；闭眼时，利用大脑的视觉残留功能，引入体内，如此反复观与引，将此光明引入胸腔中央区照一照心中——不是解剖心的位置，是中央，放出光明照亮心胸或者全身，进行反省。将烛焰的光明引入大脑中央，朗照整个大脑，整理一天的言行，理顺意识，整理善恶，存善去恶；那么就会比较容易进入一种平静、宁静的状态，明显提高反躬自省的效果。”
“即使在音乐界，虽然前四步都还多少保留着一些。但是能够达到第五步者，那可真是凤毛麟角了。即使达到了第五步的境界，也不敢言，怕被扣上了迷信的帽子。”（本来就是迷信）
“我先从自家做起，我妈妈得了甲亢，身体虚弱，心烦，念的书少，自己读经很困难，我就一边一边读给她听，她总静静听。我住校，没有太多的机会为妈妈读经，于是我就向同学借熊春锦先生诵读的光盘，让妈妈听。每天听一两遍。假日里，有时间我就和妈妈一起读经，现在我**的变化可大了，精神好多了，不再随意发火了，还识了许多字，在记帐时也不闹笑话了，她为此很高兴，什么事都能想的开。”（读他编的经治疗甲亢？？？？这分明是在使读经教育神秘化庸俗化）
“人们的疑惑逐步被德慧智经典诵读教育的神奇效果所消解。例如，我园的Qiu Xiaoyun 和Ma Ting（因要完婚已离园） 两位老师都是通过听诵经典和被动的用诵经回向方式，分别使久治不愈的肩周炎、自己和男友脚部严重扭伤不药而愈，深为感动而改变了对经典诵读的抵触和怀疑，转向了支持参加的行列。”（请问超版这个和那个叫什么功的说法是不是很像啊，这个叫做教育方法的宣传吗？我再次提醒诸位这个可以叫宗教实践，但似乎不适合在此地宣传吧）
“德慧智经典诵读教育理论告诉我们：孩子在成长发育过程中，通过听诵、诵读和诵行的方式，及时地从上善的经典中摄取丰富的五德能量，培养高尚的道德品格，用道德的心灵与淳厚五德能量开启、保持心脑之间的慧性通道，从而造就具有道德心灵和慧智头脑的一代栋梁之材。”
婴幼时期是人生最宝贵的人生阶段，是可以重新塑造和改变人生一切的珍贵时期。婴幼时期，如果不失时机地开展德慧智经典诵读教育，给孩子的真性提供大量丰富的上善能量，那么她本身和她所主宰的慧识就能迅速地阻断、中和、消弥先天禀性中的不足，全面改变和提升生命中五行五德的品格，并且在不断释放的过程中，对后天智识同步发育结合的结果进行良性的校正，使幼儿的品格气质具有德性，成为一个人格完整和健全的人。
（这个难道不是伪科学的吗，这个和以前某个时期盛行的什么气功啊特异功能啊的宣传多么类似，用这个推广儿童读经教育？？？有良心理性的都不可以过问吗？难道这个版是气功宗教版吗？难道这个是我对他的诋毁吗？）
作者: mayavati 时间: 2008-10-15 17:02
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作者: 天津清羽 时间: 2008-10-15 17:58
谢谢mayavati 版主鼓励！
是啊，您说的对，其实熊先生一些观点和意见尤其对读经教育的坚持，我还是很佩服和赞成的，也是值得我们好好学习借鉴的，但他的有一些观点和宣传方式以及方法确实不是很适合儿童，在一些关键的地方也不止我一个人认为确实是有重大的过失，这个本来就可以相互探讨，总之只要把握及早读经老实读经大量读经的大方向，而不是把神奇当作炫耀宣传的手段，我们个人的其他意见也可保留。但总是整那些不大靠谱的名堂，我们也有责任提请各位朋友注意！
作者: 天津清羽 时间: 2008-10-15 18:22
转贴过来一篇关于《老子》的文章
《老子》简、帛本与传世本关系的几个“模型”
李存山
中国第一部现代意义的中国哲学史著作，即胡适的《中国哲学史大纲》，使用“扼要的手段”，“截断众流，从老子、孔子讲起”，老子遂成为中国哲学史上的第一位哲学家。但老子其人其书，却也成为以后中国学术界争论最多的一个问题。此问题在《老子》竹简本、帛书本出土之后，仍未得到完全的解决，而且尤其是在竹简本出土之后，争论又有了新的局面。
20世纪二三十年代关于老子其人其书的争论，在《古史辨》第四、六册中留下的文字有“三十五六万言”，其中各种不同的见解，罗根泽在第六册的“自序”中列出了二十九种（包括由宋至清的十种），归纳起来，不外《老子》书是早出还是晚出两种见解，在晚出的见解中又有《老子》书成于战国的前期、中期、末期以至秦汉之际的不同。从方法上说，冯友兰先生与胡适先生可为两种见解所持方法的代表。冯先生是将《老子》书晚出的一些“证据”或疑点“合而观之”：“若只任举其一，则不免有为逻辑上所谓‘丐词’（Begging the question）之嫌。但合而观之，则《老子》之文体、学说及各方面之旁证，皆指明其为战国时之作品，此则必非偶然矣。”
（《中国哲学史》上册，《三松堂全集》第二卷，河南人民出版社2000年版，第400页。）胡适则针锋相对地指出：积聚了许多逻辑上所谓“丐词”，并不能成为“定案的证据”，“聚蚊可以成雷，但究竟是蚊不是雷”，因此，在寻得《老子》书是晚出的“充分证据”之前，“我们只能延长侦查的时期，展缓判决的日子”，“怀疑的态度是值得提倡的。但在证据不充分时肯展缓判断（Suspension of judgement）的气度是更值得提倡的。”（《评论近人考据<老子>年代的方法》，《古史辨》第六册，上海古籍出版社1982年版，第410页。）现在看来，当时取“展缓判决”的态度是较为妥当的，不管当时争论的各方是否同意“展缓判决”，实际上各方也只能提出种种“假说”或“假定”，而不可能得出证据确凿、足以说服对方的定论。
在70年代、90年代出土了帛书《老子》和竹简《老子》之后，学术界有了“地下之新材料”与传世文本相互参证的“二重证据”，解决了《老子》研究中的一些问题。但平心而论，此中的问题并没有完全得到解决，学术界仍存在几种不同的见解，而难以取得定论。尽管持不同见解的各方可以坚执己见，但客观上可能仍不免要“展缓判决”。
湖南长沙马王堆三号汉墓出土的帛书《老子》甲、乙本，其抄写年代在汉初，这是70年代所见《老子》最早的抄本。研究者普遍认为，帛书《老子》“近古必存真”，因而较多保留了《老子》的原貌。也正是因为此，帛书《老子》的价值主要在《老子》书的校勘方面，而分歧也主要在于如何把握校勘的尺度，即是否把帛书本视为“最好的本子”，或是否在校勘时“唯帛书本是从”（较多研究者所取的态度是“以帛书为权衡，而不泥古；以各家作参考，而不执一”。见张松如《老子校读》引言，吉林人民出版社1981年版）。至于《老子》的成书年代问题，由于帛书本是汉初的抄本，所以它至多是否定了以前争论中的一种极端观点，即《老子》书成于秦汉之际的观点。对于《老子》书是成于春秋时期还是战国的前期、中期或晚期，可以说，帛书本并没有提供“充分证据”，因而主要的争论之点依然存在。
1993年，湖北荆门郭店村出土了竹简《老子》，这给研究者提供了新的材料。郭店一号楚墓“具有战国中期偏晚的特点，其下葬年代当在公元前四世纪中期至前三世纪初”（荆门市博物馆：《荆门郭店一号楚墓》，《文物》1997年第7期）。竹简本《老子》的抄写时间不会晚于公元前三百年左右，这比帛书本的抄写时间早了约一百年。考虑到《老子》从成书到流传，以至被抄写而成为随葬品，不会是一个很短的过程，所以其书当在战国早期或中前期已经存在。这样，竹简本《老子》的出土，就以“充分的证据”否定了《老子》成书于战国中、晚期（庄子、孟子之后）的观点。然而，竹简本《老子》仍留下了争议的问题。竹简本《老子》的整理者按竹简字体、形制的不同，将其分为甲、乙、丙三组，简文的总字数只相当于传世本五千余言的五分之二。由此，研究者产生了几种不同的观点。
一种观点认为，竹简本《老子》是一个原始的、完整的传本，它不含有今本（传世本）中的高远玄虚之论、非黜儒家之语、南面权谋之术，它有完全区别于今本的独特的思想体系，其作者就是春秋时期与孔子同时的老聃，而今本则是战国中期的太史儋对竹简本《老子》加以改造、重编、增订而成。竹简本《老子》与今本《老子》可以说是两部不同的书。《史记·老子列传》中记载的孔子向之问礼的老子，是竹简本《老子》的作者；而“至关”（函谷关，据汪中《老子考异》，函谷关之置是在战国时期秦献公之世），受关尹之请，“乃著书上下篇，言五千余言而去”的老子，是战国中期见秦献公的太史儋。今本《老子》成书年代的下限为太史儋出关后见秦献公时，即公元前374年，其上限不早于秦献公元年，即公元前384年。由于太史儋将老聃书纳入自己的著作，将两个人的作品熔为一炉，久而久之，人们便把两书误为一书，把两位作者误为一位作者，以致司马迁为老子作传时所看到的“已是团团迷雾”了（郭沂：《楚简<老子>与老子公案》，《中国哲学》第二十辑，辽宁教育出版社1999年版。郭沂在《郭店竹简与先秦学术思想》一书中对此说略有修正，认为郭店《老子》也可能并非当时《老子》的全部，今本《老子》中那些与简本思想、语言一致的部分有可能原属古本《老子》，而那些与简本不一致甚至冲突的部分，尤其是那些风格玄奥、谈论权术、抨击儒家思想的部分，都应该属于今本作者太史儋。见《郭店竹简与先秦学术思想》，上海教育出版社2001年版，第514-516页）。
另一种观点认为，在竹简本《老子》之前已经存在着一个类似于通行本规模与次序的《老子》书，竹简本《老子》的甲、乙、丙三组只是当时的节抄本。之所以如此，原因不外乎有二，一是由于竹简繁重，抄写不易，书写工具不便，流传受到影响，全本不易流传；二是抄写者根据自己的构思和意图来进行节抄，三组简文都体现出抄者的侧重，如丙组的主题是治国，乙组的主题是修道，甲组的第一部分的主题与丙组相似，主要讨论治国方法，第二部分的主题是关于道、天道与修身的（陈鼓应：《从郭店简本看<老子>尚仁及守中思想》；王博：《关于郭店楚墓竹简<老子>的结构与性质》。二文均载《道家文化研究》第十七辑，三联书店1999年版）。竹简本为节抄本的另一方面的根据是，与郭店一号墓年代相先后的一些引用老子语句的材料并不见于三组简文中，如《战国策·齐策四》载齐国颜斶云：“老子曰：虽贵必以贱为本，虽高必以下为基，是以侯王自称孤、寡、不穀”，此为通行本三十九章文字。颜斶与齐宣王同时，其年代与与郭店墓下葬之时相距不远。《庄子·天下》篇引老聃曰：“知其雄，守其雌，为天下谿……”为通行本二十八章文字。这些材料均不见于郭店《老子》中，说明郭店《老子》并不是当时流行的《老子》全本（王博：《关于郭店楚墓竹简<老子>的结构与性质》）。
第三种观点更多地举证了先秦时期引用老子语句的材料，如《说苑·敬慎》篇记叔向（与孔子同时人）说：“老聃有言曰：‘天下之至柔，驰骋乎天下之至坚’。又曰：‘人之生也柔弱，其死也刚强；万物草木之生也柔脆，其死也枯槁。’”《战国策·魏策一》记魏武侯（公元前395－370年在位）说：“故老子曰：‘圣人无积，尽以为人，己愈有；既以与人，己愈多。’”这些见于今本的话，俱不见于竹简本，足证郭店《老子》并非一个完足本。这种观点虽然从整体上肯定《老子》一书为春秋末期老子的著作，但并不同意把郭店《老子》看作一个底本的摘抄本的看法，而认为《老子》书不一定全都是老子一人完成的，很可能是逐步完善、发展演变成通行本样式的，其大体规模当在战国早期或稍晚已基本形成，但至战国中期偏晚其结构可能仍然是松散的，或可称为“《老子》丛书”或“活页文本”。从《老子》一书的原始形态向郭店竹简本、马王堆帛书本及各通行本的发展，编者们都是在有意识地重新编辑《老子》，使之趋向更为合理化，成为名符其实的一部书或文章。因为《老子》一书经历了一个完善化、合理化的过程，所以就版本的优劣而言，很难说简本《老子》一定优于其后诸本，正如很难说帛书本《老子》一定优于其后各通行本一样（丁四新：《郭店楚墓竹简思想研究》，东方出版社2000年版，第36-47页）。
竹简本《老子》与帛书本、通行本《老子》在内容上有一个重要的不同，即帛书本、通行本中比较激烈地批评儒家仁义思想的话不见于竹简本。如十九章的“绝仁弃义，民复孝慈”在竹简本中作“绝伪弃诈（诈或释读为虑），民复孝慈”；五章的“天地不仁，以万物为刍狗；圣人不仁，以百姓为刍狗”，不见于竹简本。研究者由此认为，早期的儒道关系并不像后来那样对立（陈鼓应：《从郭店简本看<老子>尚仁及守中思想》；李存山：《从郭店楚简看早期道儒关系》，《道家文化研究》第十七辑）。但是，又有研究者认为——此可算作第四种观点——竹简本《老子》不仅是摘抄本，而且是“援道入儒”的产物，是“儒家化”了的改编本，是“稷下道家”或“邹齐儒者”的传本（周凤五：《郭店竹简的形式特征及其分类意义》；黄钊：《竹简<老子>的版本归属及其文献价值探微》；黄人二：《读郭简<老子>并论其为邹齐儒者的版本》。三文均载《郭店楚简国际学术研讨会论文集》，湖北人民出版社2000年版）。这样就更增加了对《老子》版本认识的复杂性，而要从竹简本《老子》来探讨《老子》的原貌或“祖本”就更成为一个有争议的问题。
1998年5月在美国达慕思大学曾召开过一次关于郭店《老子》的国际研讨会。美国布朗大学的罗浩（Harold D. Roth）教授在会上提出，传世《老子》与郭店《老子》之间有三种可能的关系，可以用三种模型来表示：一、辑选模型；二、来源模型；三、并行文本模型。图示如下：
模型一
八十一章《老子》祖本
郭店《老子》
马王堆本
河上公本
傅奕本
河/王合本
模型二
推测性的甲本
郭店《老子》
推测性的乙本
八十一章《老子》祖本
马王堆本
河上公本
傅奕本
河/王合本
模型三
推测性的一种或多种来源
马王堆本
河上公本
傅奕本
河/王合本
模型一：郭店《老子》对文是《老子》祖本的“辑选”，因此称之为“辑选”模型。
模型二：郭店《老子》对文是祖本《老子》的来源之一，因此称之为“来源”模型。
模型三：郭店《老子》对文自身构成一种独立的文本，同祖本《老子》及如从罗浩的研究中发现的《管子·内业》等类似作品一样，来自更早的一种或多种原始材料，因此我们称之为“并行文本”模型。(邢文编译：《郭店老子：东西方学者的对话》，学苑出版社2002年版，第66-67页。)
以上“模型一”似可以对应上面介绍的第二种观点即郭店《老子》为一节抄本的观点，第四种观点即“儒家化”改编本的观点也可粗略归入其中。“模型二”可以大致对应上面介绍的第一种观点，特别是对所谓“完整的传本”略加修正了的观点。“模型三”与第三种观点稍有相似之处，但也有重要的不同，似可把第三种观点图示为“模型四”：
郭店《老子》
老子思想的原始形态
马王堆本
传世本
?
（河、王诸本）
推测性的其他简本《老子》
此模型可称之为“演变模型”。在此模型中，还容有一些细微的差别，比如：《老子》一书在逐步完善、发展演变的过程中，可能不仅是结构形式上的编辑，而且可能加进一些老子思想的原始形态所本来没有的内容。如通行本四十二章的“道生一，一生二，二生三，三生万物”，按帛书本的顺序是紧接着“天下万物生于有，有生于无”说的，竹简本《老子》中有“天下万物生于有，有生于无”，而没有“道生一，一生二，二生三，三生万物”，后者可能是后来加进《老子》一书的，这样就可以解释为什么在《老子》书中出现了“道”就是“一”和“道生一”的矛盾（李存山：《从郭店楚简看早期道儒关系》；《庄子思想中的道、一、气》，《中国哲学史》2001年第4期）。
竹简本《老子》甲组和丙组中都有相当于通行本六十四章的内容，但语句差异较大。罗浩教授对其异同进行了比较，认为这两组简文不可能互相抄袭，而是有两种不同的来源。这说明在郭店竹简本完成之时，《老子》的文本仍处于尚未定型的变化状态，作为一部整体的、完整的文献，《老子》一书也许并非完成于一时（邢文编译：《郭店老子：东西方学者的对话》，第68-71页）。事实上，持上述第二种观点的学者，如王博博士，也注意到竹简本《老子》甲组和丙组所显示的传本的不同，从而认为《老子》书从出现到定型确实经历了一个流动而漫长的过程。就竹简本、帛书本和通行本在语句上的差异而言，通行本与帛书本不同的地方，并不就意味着晚出，而是它有另外的来源，即竹简本也是通行本的来源之一（王博：《关于郭店楚墓竹简<老子>的结构与性质》）。这样，我们就可以把以上“模型四”修改为“模型五”：
郭店《老子》
老子思想的原始形态
马王堆本
传世本
?
（河、王诸本）
推测性的其他简本《老子》
此模型可称之为“演变模型（二）”。此模型说明，就现有的三类《老子》版本而言，虽然帛书本早于传世本，但帛书本并不完全具有更接近老子思想的原始形态（或称“祖本”）的优越性；同样，虽然竹简本早于帛书本和传世本，但竹简本也不完全具有更接近老子思想的原始形态的优越性；而且，由于传世本有竹简本（以及推测性的其他简本）和帛书本两个来源，所以传世本并不一定就劣于竹简本或帛书本。这也就是说，就现有的三类《老子》版本而言，它们各有所长，我们若只根据其中的某一类来探讨老子思想的原始形态（或“祖本”），条件并不成熟。
以上关于《老子》竹简本、帛书本和传世本三者之间关系的五种“模型”，如果完全排除某一种或最终确立某一种，都会有争议。也许，关于老子其人其书问题的最终解决，还有待于“推测性的其他简本《老子》”的出土。当然，在此之前，研究者可以各执其所信，或各依从某种“假说”。就我现在的认识而言，我认为“模型五”的可能性、合理性要更大一些。从版本校勘的意义上说，依从于不同的“模型”，就可能选择不同的校勘尺度。因此，在校勘时以现有的哪一类《老子》版本为“底本”，取什么样的校勘尺度，目前也难以达成一致意见。而“模型五”则比较清楚地说明了现有的三类《老子》版本各有所长，我们现在尚没有条件取得一个公认的符合老子思想原始形态的“校定本”。
[ 本帖最后由 天津清羽 于 2008-10-15 18:31 编辑 ]
作者: hq1966 时间: 2008-10-15 19:01
会员报告版主在这一贴“...恶意诋毁别人,随便删除别人的帖子...”
对争论的具体内容没有时间看贴细辩
也没有水平判别
所以是否恶意诋毁请会员举证
进这帖后看到天津清羽版主编辑清空了21楼回归自然的贴子
如果作为版主进行管理操作
常规是直接删除帖子或者提供违规证据报告超版封禁
而这一楼是编辑并清空的操作
如果会员没有明显的违规言论
在辩论中使用管理权限应该慎之又慎
最好说明理由并留下证据
拿不定主意的可以先到版务讨论或者到管理群讨论
删除对方内容而不加说明
即使是正当的管理行为也容易被会员误解
21楼这个帖请天津清羽版主给出说明
作者: mayavati 时间: 2008-10-15 19:25
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 天津清羽 时间: 2008-10-15 19:36
是编辑时操作错误了.呵呵.错了也就错了,将错就错,本来他的一些帖子涉及类似气功宗教等形式的言论,我就想删除的.
[ 本帖最后由 天津清羽 于 2008-10-15 19:49 编辑 ]
作者: 听语漫步 时间: 2008-10-15 20:10
标题: 回复 #32 天津清羽 的帖子
刚才看了你报告
因为我家先生信仰佛教
多少了解一些
这里面说的一些现象
往往会出现在修行很深的大德身上
一般人没有修行到那个境界
所以对一些我们无法了解的事情
最好保留意见
作者: 9143in 时间: 2008-10-15 21:44
看似乱成一锅粥，纷纷扰扰的。但是，其实仔细看来体现了这个论坛的斑竹们和参与者的水平都很高呀。心平气和一点，多一些方便和善巧，便没了争端。
而且看得出清羽和自然都是个中的好手，都值得学习的，如果能体现在现实生活和待人接物上就更值得钦佩了。
保护论坛而言，清羽的行为能使人理解。作为观点而言，听雨漫步的说法有道理。
心平气和，心平气和一点。
作者: 天津清羽 时间: 2008-10-15 21:57
对啊!超版说的太对了!!这又不是佛教版或者宗教版,这是读经论坛是谈儿童读经教育为主的地方,使用这样很容易使人联想到宗教实践的东西对儿童能有什么好处!何况我所报告中并没有说熊先生本人如何,只说那个什么甲亢念<德道经>念好了,肩周炎脚脖子扭伤也是念那个好的,请问这算什么境界??
还有哪位高人请给我 解释解释他们说的“五德能量”是 什么物理现象？“心脑之间的慧性通道”这个是什么生理还是心理现象？？教育方法是用这些东西来宣传的吗？？！这和FLG说的简直如出一辙啊!因此若再发请求删除处理,否则把这里搞的跟什么什么功似的一样宣传,甚不合理.怎么可以把宗教实践和儿童读经教育混同.我一直没对这种明显有宗教倾向和误导性的帖子严肃处理过,个人觉得这与我国现行政治思想和制度有根本性的抵触,和党中央提倡的先进文化有根本性抵触.呵呵再容他这样乱说下去,我就不知道这个版变成什么乌烟瘴气了.
[ 本帖最后由 天津清羽 于 2008-10-15 22:28 编辑 ]
作者: 天津清羽 时间: 2008-10-15 22:42
"每一个人的先天状态中的心、肝、脾、肾、肺本身的能量是不同的，器官里面能量就有高有低。反应到精神层面，木德厚的人的仁德天生就比较纯厚，性格就慈祥。有的人先天就缺乏，表现出来的就是性格暴烈。但是八岁之前刚好是用经典进行调整的时期。你要是诵读的好，这个性格他就都悄然改变了，弥补了先天的不足，甚至可以像民间说的一句话，可以改变他的命运。在他的先天年龄期当中调整先天，那是最有利的，等他进到了八岁以后，效果就开始打折扣了。古人为什么都比较重视胎婴养虚，重视早期教育中的经典诵读呢？它里面也观察到了这种现象。人一生基本上就是一种“秉性”，再加一种“习性”左右着一生的表现。所谓秉性差就是指先天不足带过来的，你看像有的人，三岁时刚刚开始懂事，他的性格大人就无法驾驭，充分地表现出他的先天秉性里面就是狂躁型的，这个阳木严重不足而阴木过度地旺盛，阴木多也就心中的阴火特别地旺。这样的孩子你想教育他成为一个好的人才，那很困难。因此，在八岁以前就应该矫正这些先天秉性，减少他在先天禀性不足的发展中，后天又被习性所污染的这样一种状态。"
(再请诸位看这段,简直是把地摊上卖的什么八字算命那套书里的内容混同些中医典籍上的概念,这个在以前充其量是杂家所说,真正的道家人物有哪个扯这些的啊!)
"那么闭口能诵不能诵呢？也应当诵。心里面还有内窍嘛。当外窍开得很好了，能量交流很自如了，内窍也应该打开，由愚转智，由智转慧了。"
"天上的光炁一吸直达心田，直贯海底，就可以开口诵、闭口诵各一半。所以说要量体裁衣，根据自己的内环境状态进行把握。"(请问"光炁"是个什么东东??这个是和读经教育相关的吗??请自然先生先给我看看你的"能量'是怎么交流自如的,这是再说教育吗???)
[ 本帖最后由 天津清羽 于 2008-10-15 22:44 编辑 ]
作者: 天津清羽 时间: 2008-10-15 22:47
再给你们选段和FLG最类似的欣赏一下,看看下面这个也是再说教育吗?????:
"引导诵读者恭诵。恭诵的最简单方式就是要求诵读者放松，主动敞开心身，然后再开始诵读，这是最简单而且有效，并且也是容易被人接受的一个权宜方法。
因为，如果我们在经典诵读中，完全不顾及能量特性和调整孩子们的心身状态，就直接按照西方外求法的模式领着孩子们诵读，孩子们的阴我心识未能抑制和调节一下，那么能量所激活的，所营养的必定首先是阴我心，能量不可能一下突破孩子们的心身外层的杂质能量场，迅速直接进入深层而同步作用于深层的、被后天意识封闭正识区阳我系统之中。当深层的被障闭的阳我系统未能同步获得能量滋养之前，出现上述现象也就是必然的过程。
所以，建议引导诵读者，不要单纯为诵经典而诵经典，同步地教育孩子们学会感恩心，调节校正一下阴我心，在此基础上再来带领学生进行诵读，主动用善巧方便的方法，突破孩子们外层的阴我心屏蔽，那么以上现象和类似于此现象的各种不良现象也就会消失无踪。
我们在德慧智教育中，要注意对受众品格的培养，什么样的品格，载什么样的能量。调整校正品格，是接受正向能量的前提。“图难于其易，为大于其细。”每次带领诵读之前，哪怕只一二分钟的正确引导，也能使经典的能量直达深层，滋养阳我，从而回避阴我的独霸和拦截性。这也就是其中的生理秘密。"
(关键词"阴我阳我经典的能量"你们说说这个是"生理的秘密"?这个就是他们说的科学性?其实根本就是不会表达意思,拿这些词来惑众罢了)
凭着诸位的良知不需要靠学问,就可以知道这种看似很有道理.实则是有宗教诱导性的实践,和现实生活中的大部分孩子所遇到的相关读经教育的问题,是有很大的距离的,这个就叫故弄玄虚,其实他所说的道理也并不真的那么深奥,完全可以用平实的语言表达出来,不过不这样表达就不够"神奇玄妙"了)
[ 本帖最后由 天津清羽 于 2008-10-15 22:59 编辑 ]
作者: 回归自然 时间: 2008-10-16 00:06
首先感谢超版的支持!
在德慧智经典诵读教育中, 熊先生对孔子的学习方法进行了分析, 并在经典诵读中进行了实践,孩子们通过对帛书《老子.德道经》的诵读,很多不好秉性和习性都在改变, 增智开慧,对自身的疾病也有调整,因王财贵教授的诵班没有疗病的效应,也就成了他们恶意攻击的理由,认为我们在故弄玄虚,跨大其词, 王财贵教授的经典诵读讲的大量老实的诵读,而熊先生经典诵读理念讲的是不在多,而贵在精,就是在熟读经典的前提下感格经典的内涵，参悟作者的心灵；感而遂通，心心相印，获得经典的真髓而融会贯通.
熊先生经典诵读理念在诵读经典的同时,还注重让孩子学会反躬自省、自我批评,从品格上不段的完善自己.通过诵读经典对疾病有调整,并不神秘, 日本的江本胜博士通过对水结晶的实验,好的语言文字,水的结晶都非常美丽,人的身体内有百分之70以上的水,通过诵读上善的经典,对体内的水是一个治理的过程,使疾病也有调整.在诵读教材选用上,
熊先生选用的是马王堆汉古墓出土的帛书老子, 熊先生认为帛书老子在修意上更符合老子醇德归道的思想,这也是他们攻击的理由,认为「陪葬品」往往粗制滥造,而通过考证帛书老子并非粗制滥造,因各自的诵读方法及选用教材上不同,诵读的效果也就不同,本无可厚非,在选用教材彼此有不同的看法,大家可以探讨,而天津清羽班主不是一理而论,而是对熊先生进行人身攻击,和恶意诋毁,事实不用我举满篇都是,
看到天津清羽班主对熊先生提到能量很好奇,建议您读一下黄帝内经,也许您就明白了,这在《黄帝内经》当中就早已经揭示过了，天赐人是五德能量，大地给我们的是五谷的能量，天德养的是我们的精神，地谷养的是我们的形体。只有同时把精神的能量和营养我们肉体的能量同时都获得了，那才能够说你这个人的性命真健康了,语言文字同时隐含着能量建议您看一下日本的江本胜博士通过对水结晶的实验.
作者: 天津清羽 时间: 2008-10-17 09:53
呵呵虽然知道跟你说也许没用,但尽我良心还是要说，读经班还要有疗病效果？那我们孩子有病都别去看医生了,就是有也不能把它当医院一样宣传吧?这是教育论坛哦大哥！
不知楼上这位自然先生多大岁数了呢,有时思考问题为何还这么幼稚呢?
何况就按道理上论王凤仪先生讲的性理疗病早在民国就盛行过了,原理原则讲的比这个还更有深度些;还把江本胜搬出来了,唬我啊!呵呵
他那本书是前几年净空老法师在他的演讲光碟里屡屡提到的,书我都不知送出去过多少本了,这其实跟我对你们的批驳风马牛不相及.你要说什么其实我也都明白,知道你先在在那圈子里很难跳出来.我二十多岁时也大抵如此，理解的理解的！：）
修道的或做学问的人,在三十岁前如果这样平面的堆积式的思考事物也很正常,三十岁后还这样没有纵贯性透彻性,那真是难讲修行了.熊先生虽然有问题但比一般人这个程度还是要强很多的,可惜他的问题是"见"上有问题,而学习他文章的,你们的思想是连文字逻辑都还陷在道家最反对的矜持造作上,还真的要行云流水些才好学这些东西,呵呵.至于帛书的问题,你根本就没仔细看我反对的是什么?我反对的不是帛书《老子》，也没反对你们的那个什么《德道经》，我所反对的是狂妄不知浅薄的那种态度！你没看懂，恐怕也很难看懂，因为他的“见”低了，所以你们都跟着在方向性上有了问题，把程序和层次混淆了，可惜啊要不都是聪明人！或者你大概岁数还小吧呵呵，看上去思想太容易跳进圈里出不来，很容易被锢蔽住的那种，修道就是要常反省啊，我不是修道的人，都可以使你生出意气来，还搞小孩子过家家一样的告状，这不是学道家人的资质，倒不如改学儒家比较正大坦荡些：），虽狂狷亦可舒卷，此种路数还对你的根器些；呵呵主要意气一上来争执就很难免，但学术的问题非意气个人偏好所能决定者。你还被熊先生的识见所笼罩未能体会自己如如不动的自性里有智的直觉可以开发而广大，真正的回归理性回归自然也！此正是儒家所重视良知的显发与越出尘光和于尘光。我们识可以因为因缘的不同，不如熊先生那样丰富，但见不可以低了，因为见是可以灵光独耀的，智慧是可以一成永成一在永在的，非假外而可自得,工夫要自己下,全要自心领悟，而感悟在先解悟在后证悟最难。
至于小孩的反躬自省是要在顿开或渐开清明之理性后，故一门深入，长时熏修，老实读经大量读经，非分别心而诵读启发智慧之本来，乃关键之关键！否则只是道德之他律，人云亦云，人行亦行，非性善之显发非道德之自律，只是培养良好习惯知其然而不知其所然罢了！这个是混淆本质与教育程序很容易犯的错误，一方面高推圣境，一方面又落在禀赋之形下,天下滔滔,举不胜举也!没事高喊落实《弟子规》者就是这个通病,不知真要落实，工夫却不在那些规矩表面，也不在习惯之培养上，这一路是由朱熹的见不够所引发的问题。因此南怀瑾先生也好牟宗三先生也罢都对朱子虽然尊重却不很感冒：），因为此是儒家之歧出而使人误会成德之教关键也！
《黄帝内经》是所有读经的孩子应该必读的书，现在市面上流行的不流行的注释讲解，以及这本经典本身，在下也还不至于无知到从来没有学习辨析过，包括熊先生自己那一套，呵呵可惜我觉得也没什么真的能把经典的原意和深度，真的透析出来的。我不是修道人，但我知道无论修不修道，或无论你决定修什么道，道乃天下之公道。依据个人的修行和实践是不可以决断经典本身之义理全幅与精彩及深度的，妄加修改与品评是要背负很大因果的。因此一家之说不足为取，何况道可道非常道，有无限的本体性与之相通还要有随时的徼向性为之创发，故玄之又玄，众妙之门！否则自拘一处，千古驴橛；百代故纸，投窗大痴。
以下这段当时没有太说明,但你仔细看，这段并非针对熊先生,你也不要误会,我之直率粗鲁间或调侃或许有之,但对教育之真诚并无丝毫减损,故别人不敢骤言者我不惧而痛快直言,第一故是修养尚未至季谦先生之涵天盖地和光同尘故,第二确是秉着追求真理之决心撕破一切虚伪,挑破诸般沉闷,知我者谓我心忧,不知我者谓我何求,呵呵得罪之处尚请海涵!但道理就是道理事实就是事实亦无所隐晦!
其一 , 篡改圣贤典籍或依靠自己妄见浅思任意理解发挥,并不真在道统上把内容的强度的真理显现出来,因为肤浅较可以迷惑大众,比较容易使人有部分未确定道理上的共鸣,故借此等共鸣习气等而扼杀真实之慧命与正知见!有些是依靠此耍噱头以哗众取宠,但骨子里是以媚俗为旗帜泯灭真理之所在;
其二 ,每每以有实修境界或谈及怪力乱神等特异为尚,以此炫惑大众,暗示自己是出世高人,即使自己所知所说已经明显非理性,依旧可以用有实修,并非普通人来做借口自欺欺人,障碍人本有之根本良知与智慧之开启,言不及义或高推圣境以为高明,实则浅陋不自知;以玩弄神奇故做玄虚之语为能事,欺逛世人眼目,不喜平正性好偏邪以为自然神奇实则放肆取巧.
其三 ,少学术之真诚,锢蔽自我思维,以少知为足,巧言令色道貌岸然,不能知耻下问永远摆出自己是大师之姿态,其门生弟子等难得实学得其皮毛便以为可以指点天下,不接受任何形式的批评与指责,遇到讲理或戳穿其不足者,则顾左右而言他或反咬一口.一般这类人最关节处定要维护自己的"神奇";
其四 ,逻辑不清是非不辨表面谦虚实则大慢,或故做惊人之语或喜攀缘权势于一时,媚俗取巧以为荣尚,而自以为此是变通随顺,实则是缺乏定见定解缺乏真知灼见,不明道统.凡遇不能自解处不肯虚心向学不敢承当,虚伪强辩自开蹊跷以此混淆颠倒以为理性.
[ 本帖最后由 天津清羽 于 2008-10-17 10:09 编辑 ]
作者: 回归自然 时间: 2008-10-17 19:20
这种形式的探讨,我们最好就此打住,你是我见过的最高的人.
[ 本帖最后由 回归自然 于 2008-10-17 19:34 编辑 ]
作者: mayavati 时间: 2009-3-5 18:26
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作者: 文心妈2001 时间: 2009-3-5 19:47
打算读完论语就读老子的，现在真不知道选哪个好了。
作者: mayavati 时间: 2009-3-5 20:23
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作者: 得一 时间: 2009-3-5 21:18
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作者: mayavati 时间: 2009-3-5 21:29
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作者: 得一 时间: 2009-3-5 21:30
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作者: mayavati 时间: 2009-3-5 21:34
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作者: 得一 时间: 2009-3-6 09:19
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郭店《老子》