原帖由 一袋子宁静 于 2007-12-16 02:09 发表
鸟儿摆开擂台，扎上马步，运上丹田气等砖。
似乎有点寂寞哈，别着急，jiangying估计想词呢，俺先坐好，等着学习。
。原帖由 一袋子宁静 于 2007-12-16 02:09 发表
鸟儿摆开擂台，扎上马步，运上丹田气等砖。
似乎有点寂寞哈，别着急，jiangying估计想词呢，俺先坐好，等着学习。
原帖由 jiangying 于 2007-12-16 10:46 发表
我不认为鸟兄是向我挑战，反而是鸟兄自省
如果真是向我挑战，我不准备迎战．
...
原帖由 天高任鸟飞 于 2007-12-16 19:51 发表
谢谢江湖老师提及《论语》版本由来。
东汉郑玄以《张侯论》为依据，参考《齐论语》、《古论语》，此即是今本《论语》。
再谢谢僵硬老师言及东汉大儒王充。
老师一词实在不敢当，鸟兄对论衡居然有如此见解，实在佩服，看来能称老师的非鸟老师不可。不过对鸟老师的某些观点却不敢苟同。
王充，字仲任，会稽上虞（今浙江上虞县）人，生于汉光武帝建武三年（公元27年），汉和帝永元中（公元89～104年）病卒于家，终年70岁左右。王充认为他的著作“折衷以圣道，析理于通材，如衡之平，如鉴之开”，这大概就是他将书取名《论衡》的原因。他自己解释说：“《论衡》，论之平也。”又说：“《论衡》者，所以铨轻重之言，立真伪之平也。”《论衡》的题名，标明王充要对往古与当时的一切思潮、学说加以衡量，评其是非真伪，定其轻重，攻击虚妄之说。凡他认为是虚妄的，无一不加以抨击。他对被神化了的儒学、有意志的天、目的论、道教神仙方术和种类繁多的世俗迷信进行了批判。批判的中心是从董仲舒到谶纬与《白虎通义》的神学体系，一切迷信，诸如符瑞、灾异、风水、卜筮、祭祀、厌胜、祈禳、解除、求雨、雷刑等等，无一能逃过他笔锋的扫荡。
从王充的观点来看，更接近法家观点，当然古时称读书人为儒，称为大儒也不为过。
王充自幼家贫无书，受《论语》《尚书》，日讽千字。经明德就
常游洛阳市肆，阅所卖书，一见辄能诵忆，途通众流百家之言。
在熟读儒家经典之余，还兼及百家，通诸子之学。
通观王充的“问孔刺孟”，小鸟只见他针砭和讥讽的
是当世无知学人对儒学的盲目崇信和偏见，而非《论语》本身义理。
大抵是这样的，但其中对论语本身就没有问责吗？
我们来看：
世儒学者，好信师而是古，以为贤圣所言皆无非，专精讲习，不知难问。夫贤圣下笔造文，用意详审，尚未可谓尽得实，况仓卒吐言，安能皆是？不能皆是，时人不知难；或是，而意沉难见，时人不知问。案贤圣之言，上下多相违；其文，前後多相伐者。世之学者，不能知也。
孔子笑子游之弦歌，子游引前言以距孔子。自今案《论语》之文，孔子之言多若笑弦歌之辞，弟子寡若子游之难，故孔子之言遂结不解。以七十子不能难，世之儒生，不能实道是非也。
由此可见，就论语本身，有很多不明白，不清楚，甚至本身矛盾的话，而这是必然需要多问，才能追问到义理的真相。问孔篇有大量的篇幅描述孔子弟子的“问”。然而现今读经，不求讲解还不让问，对否？那么讲解的人无能力，怎么办？
子曰：“吾十有五而志于学，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲，不逾矩。”三字经中：首孝悌，次见闻，知某数，识某文。为学者，必有初，小学终，至四书。2，3岁就读经是否早了？不学数学，是否对？
孔子见南子，子路不悦。子曰：“予所鄙者，天厌之！天厌之！”南子，卫灵公夫人也，聘孔子，子路不说，谓孔子淫乱也。孔子解之曰：我所为鄙陋者，天厌杀我。至诚自誓，不负子路也。
问曰：孔子自解，安能解乎？使世人有鄙陋之行，天曾厌杀之，可引以誓；子路闻之，可信以解；今未曾有为天所厌者也，曰天厌之，子路肯信之乎？行事，雷击杀人，水火烧溺人，墙屋压填人。如曰雷击杀我，水火烧溺我，墙屋压填我，子路颇信之；今引未曾有之祸，以自誓於子路，子路安肯晓解而信之？行事，适有卧厌不悟者，谓此为天所厌邪？案诸卧厌不悟者，未皆为鄙陋也。子路入道虽浅，犹知事之实。事非实，孔子以誓，子路必不解矣。
孔子称曰：“死生有命，富贵在天。”若此者，人之死生自有长短，不在操行善恶也。成事，颜渊蚤死，孔子谓之短命。由此知短命夭死之人，必有邪行也。子路入道虽浅，闻孔子之言，知死生之实。孔子誓以“予所鄙者，天厌之”！独不为子路言：夫子惟命未当死，天安得厌杀之乎？若此，誓子路以天厌之，终不见信。不见信，则孔子自解，终不解也。《尚书》曰：“毋若丹硃敖，惟慢游是好。”谓帝舜敕禹毋子不肖子也。重天命，恐禹私其子，故引丹硃以敕戒之。禹曰：“予娶若时，辛壬癸甲，开呱呱而泣，予弗子。”陈已行事以往推来，以见卜隐，效己不敢私不肖子也。不曰天厌之者，知俗人誓，好引天也。孔子为子路所疑，不引行事，效己不鄙，而云天厌之，是与俗人解嫌引天祝诅，何以异乎？
这段说孔子的解释跟庸俗的人为解脱嫌疑，而指天发誓、赌咒没有什么两样。
孔子曰：“凤鸟不至，河不出图，吾已矣夫。”夫子自伤不王也。己王，致太平；太平则凤鸟至，河出图矣。今不得王，故瑞应不至，悲心自伤，故曰“吾已矣夫”。
问曰：凤鸟、河图，审何据始起？始起之时，鸟、图未至；如据太平，太平之帝，未必常致凤鸟与河图也。五帝、三王，皆致太平。案其瑞应，不皆凤皇为必然之瑞；於太平，凤皇为未必然之应。孔子，圣人也，思未必然以自伤，终不应矣。
或曰：孔子不自伤不得王也，伤时无明王，故己不用也。凤鸟、河图，明王之瑞也。瑞应不至，时无明王；明王不存，己遂不用矣。
夫致瑞应，何以致之？任贤使能，治定功成；治定功成，则瑞应至矣。瑞应至後，亦不须孔子。孔子所望，何其末也！不思其本而望其末也。不相其主而名其物，治有未定，物有不至，以至而效明王，必失之矣。孝文皇帝可谓明矣，案其《本纪》，不见凤鸟与河图。使孔子在孝文之世，犹曰“吾已矣夫”。
这段讽刺孔子自做多情。
不在引了，以上这些王充是否引至论语，我没去查阅。
与那些神化孔子，迷信孔子的腐儒迂士不同的是，王充推尊孔子，是从纯粹道德方面出发的
他认为孔子是圣人，但不是神人。
圣和神的区别在于：“所谓神者，不学而知；所谓圣者，需学以圣。”
他在《本性篇》说：“孔子，道德之祖，诸子之中最卓者也！”
他认为孔子是道德最高尚的人物， 是诸子百家之中最优秀的。
在《辨崇德》又说：“孔子，圣人，知（智）府也。”
又在《知实篇》中盛赞：“孔子见窍睹微，思虑洞达，才智兼倍，强力不倦，超逾伦等。”
意思是：孔子见识非常，明察秋毫；深思熟虑，思维深邃；材智加倍于常人，努力不已，至老不倦，是超凡的伟人。
不管神圣，都是有错的，私塾那个分猎物的例子，简直就是颠倒黑白，指鹿为马。打着孔子的马甲，就用易经解释得头头是道。鸟老师如果说，那是支持读经讲解者的言论，那么在读经版有个什么“秦川”“泰山”的故事，也是一样的。
僵硬老师以“不耻下问”的下，作为一考题
小鸟答曰：夫子入太庙，每事问。这一事实的义理，在于“知之为知之，不知为不知”
这就是“不耻下问”的根源----诚实。
所谓“下”，是尊重客观事实的表述，是一个方便的说法
人非生而知之，现实之中，毕竟还是存在着地位、学问和智识差异的
但是这种差异，在人而言是局部的，不是“一差全差的”。
这段解释３楼就解释不过去了
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另外，关于前人对《论语》糟粕的拣择，是前人的事
如果我们拿前人的思考结果，当作我们非难《论语》的根据
似乎又回到了“盲目贬低”的俗气套子里，如此
怎么能帮小鸟走出“盲目信奉”这个本质上一样的陷阱呢？
王充是推崇孔子的，但推崇不代表不说论语有问题。我也是认同传统文化的，但认同传统文化，不代表不承认他有糟粕。何来“盲目贬低”？
原帖由 嘀哒嘀 于 2007-12-17 10:54 发表
鸟先生忽然谦虚起来了,言必称老师,回必称学生,有了新的了悟鸟？
原帖由 stffa 于 2007-12-17 09:52 发表
同门曰朋，同志曰友。由此语我所臆测的，大概友在此可以代表一种志向，因此无友不如己者可以这么解释：不要自甘堕落，降低自己的志向去迎合志向不如自己的“朋友”。
孔子说过他身后“商也日进，赐也日退”，大概可以做为注脚。
当然有时候必须联系上下文，能使意思条贯，胸中无所阻碍，就可以认可那一种解释了。再读一下。子曰：君子不重则不威，学则不固，主忠信，无友不如己者，过则勿惮改。
...
原帖由 jiangying 于 2007-12-17 14:06 发表
回到论语，我懂的不多，自己提不出问题，还是针对３楼来吧。看了 staff的解释，也算是一种很好的解释，但这种解释是读论语出来的，还是staff朋友本身的想法就值得推敲了，所以我认为，论语能被人希奇古怪的做出各种不同的解释，这点本身就是糟粕 ...
原帖由 天高任鸟飞 于 2007-12-17 14:51 发表
其实，一言以蔽之，华夏学问，其骨干就是“良心的学问”
我们如果真的秉持良心去学习，去生活，去工作
我们就不愧为中国人，不愧为世界人，不愧为人
科学，也是需要良心来指引的
否则就不会有南京灭绝人性 ...
原帖由 jiangying 于 2007-12-17 14:40 发表
什么叫糟粕？
鸟兄能否给个确切的定义。
我认为不与现实社会兼容的，都可归于糟粕一类。
那我就举一两句吧，我认为这些都与现代国际化趋势不兼容的。当然我不一定对。
子曰：“不患人之不己之，患不知人也。”
现代社会，需要张扬的个性，鸟兄不也是这样，要抛弃的是乱说，而不是做了不说。我认为应该：患人之不己之，更患不知人也。
子曰：“攻乎异端，斯害也己。”
这里的攻乎如何理解？如果是辩论，就应该大力提倡。
子曰：“朝闻道，夕死可矣。”
闻道的目的不是为民做贡献吗？闻道就死，自私也。
子曰：“贤哉，回也！一箪食，一瓢饮，在陋巷，人不堪其忧，回也不
改其乐。贤哉，回也！”
子曰：“饭疏食饮水，曲肱而枕之，乐亦在其中矣。不义而富且贵，於
我如浮云。”
义和利不能统一吗？鱼我所欲也，熊掌亦我所欲也，二者如能得兼。都不舍也
...
原帖由 天高任鸟飞 于 2007-12-17 15:54 发表
所谓“糟粕”，顾名思义，横竖没什么用的，拿去喂猪都不长肉的那种东西
拿糟粕当饭吃，与拿粮食当糟粕，没有本质区别，都是愚昧
至于“能否为现实相容”，这个问题的关键，取决于人
取决于理解之后，你怎么去用
这段话很有哲理，学习了
前面小鸟已经说过，经典是一个“文字指谓系统”
也就是说，文字所指的，文字本身并没有明确说
不是不说，而是条件限制：一则竹简刻字难，故简略；
二则有言语不能及的地方，要意会（这个意会就容易出错，这点不反对吧）
比如，小鸟如果要说明“蔗糖是甜的”，无论怎么说，甜不到你心里去
小鸟只好说：甘苦自知。后人唯一真切理解这句话的办法
就是自己尝试一下。舌头麻木的多吃点，舌头敏锐的浅尝辄会（这个类比不是很恰当，夸张一点的说，别人告诉你蜘蛛好吃，你会去浅尝吗？论语我是通读过（当然没有几百遍那么多），才决定不给孩子过早读的）
子曰：“不患人之不己知，患不知人也。”
大道理就不讲了，只从最现实的角度讲，因为僵硬兄重现实
首先僵硬兄的“患人之不己之，更患不知人也”与老夫子的话头，没什么矛盾
因为你们都有在“患”字上面作相对比较
按字面直解，老夫子的意思是：与己不知人比较，人不知己倒是无所谓些。
僵硬的意思是：人不知己患，己不知人更患。
两者境界比较，即可明了：僵硬反正是要“患”，老夫子豁达多了，反正无所谓
但是，这并不意味着“老夫子傻，不会在需要的时候扬名立万”
记住，他的官当得比你大，他在当时的社会，名誉比我们都要好得多
从千古功名角度讲，他远远超过了历史上所有“现实功利主义者”
这是客观事实，事实胜于雄辩
看完论语，感觉孔子是一个孤独的奋斗者，他当的官虽然高，但仍然是郁郁不得志，不然不会有“凤鸟不至，河不出图，吾已矣夫。” “逝者如斯夫”的感概，也不会沽之待贾和欲居九夷。由此可见，他非不患人不知己，而是不说而已
子曰：「沽之哉！沽之哉！我待贾者也！」
子欲居九夷。或曰：「陋，如之何？」子曰：「君子居之，何陋之有！」
子曰：“攻乎异端，斯害也己。”
老夫子是从“起心动念”的精微处下手的，强调“无攻人之意”，此意属于恶意
这可以从他强调的“毋意、毋必、毋固、毋我”，“守死善道”得到佐证
有此恶意，稍许不慎，人就会顺着习气堕落纠缠，不能和平和谐相处
这是义理，是客观的，也是普适的
但是，事件是特殊的，义理在事件上运用时，就会有特殊相
论辩不可有“恶意”，但在表现上，随特殊机缘而可能有“攻之表相”
小鸟不恨僵硬兄，但非常时机，必有非常手段也
这段就不再说了，鸟兄解释非常好
子曰：“朝闻道，夕死可矣。”
僵硬兄说：闻道的目的不是为民做贡献吗？闻道就死，自私也。
哈哈，你真可爱。
老夫子这是盛赞“得遇明师”之珍贵难得，“妙悟体道”之珍贵难得
一旦开悟，人类动物性的无明欲望瞬间照亮，动物性生命即刻步入消亡
“人之所以为人的真生命”，那理性光辉，豁然朗现
本来这句我知道是夸张，引来有点牵强，鸟兄一解释，我反而看不懂了。
子曰：“贤哉，回也！一箪食，一瓢饮，在陋巷，人不堪其忧，回也不改其乐。贤哉，回也！”
子曰：“饭疏食饮水，曲肱而枕之，乐亦在其中矣。不义而富且贵，於我如浮云。”
僵硬兄说：义和利不能统一吗？鱼我所欲也，熊掌亦我所欲也，二者如能得兼。都不舍也。
这个问题真好。
义和利当然可以统一，老夫子不是“不要财利”，而是“不求财利”，以免为欲望缠缚
更进一步，是基于人世间的复杂性，给我们一个指示：当大义与现实财利发生冲突，我们怎么取舍？
比如：国难时期，作汉奸可以发财，拯救国难却要付出身家性命，我们怎么取舍？
孟子给你的答案，你只看见了一半，后面还有“舍生而取义者也”啊。
追求财利，很容易让我们为欲望牵扯，而丧失人生方向
我现实中的工作是企业顾问，涉及资本运作，项目融资和上市指导
我见过太多受制于欲望而身败名裂、落魄江湖的所谓“企业家、社会活动家”
孟子的原话我当然知道，前面我说过，孟子的文章大多有上下文，而论语没有。我改孟子的话，也是想说明这个问题，孟子把鱼和熊掌做了个递进，又把生和义做了个递进。提出在二者不可得兼的时候，做利益最大化的选择。论语中谈到不要利的时候，没有二者不可得兼的条件，很难不让人误会为君子就该穷，富了就不是君子。鸟兄当然可以说是理解者的问题。但如果把话说清楚，还有没有这样的问题？
原帖由 jiangying 于 2007-12-17 15:07 发表
如何靠良心指引呢？什么又是良心呢？
论语能教会我们如何做吗？
应该说，所有人所做大多数事都对得起自己的良心。但：
对得起自己的良心，也仅仅是对得起自己的良心而已，对得起自己的良心，所做的事情就对吗？未必。 ...
原帖由 jiangying 于 2007-12-17 14:40 发表
……
子曰：“朝闻道，夕死可矣。”
闻道的目的不是为民做贡献吗？闻道就死，自私也。
……
人间一千六百年，为他化自在天一昼夜。
【彼后3:8】 亲爱的弟兄啊，有一件事你们不可忘记，就是主看一日如千年，千年如一日。
原帖由 江湖 于 2007-12-16 04:11 发表
唯女子和小人难养也
原帖由 jiangying 于 29楼 发表
感觉孔子是一个孤独的奋斗者，郁郁不得志，因为他欲居九夷。
原帖由 jiangying 于 2007-12-18 17:48 发表
呵呵,这是矛盾的,
因为政局有缺陷,所以“欲居九夷”.
或问:陋，如之何？
子答：君子居之，何陋之有！
那为什么在他现在居住的地方,不是"君子居之，何缺陷之有"呢?
我一在说,论语是没有上下文的,行家看会自己加上下文,实际很多东西就变得没逻辑性了.江湖转的那文,就是这样.加上下文,就是加限制条件,中国人常年读这些经典,如果又排斥其他的,自然就没有逻辑性了,没有逻辑性,就更会去加上下文.形成一个鸡蛋的循环. ...
原帖由 江湖 于 2007-12-18 15:13 发表
古代大多数文人其骨子里的理想无不是学而优则仕，仕则思更优。
夫文人相轻，自古而然。
原帖由 嘀哒嘀 于 2007-12-18 12:15 发表
看来鸟先生还嫌这里不够热闹哇
昨日尊鸟先生之命,睡前遂发奋了一会,这一看不打紧,果然有很多不懂的地方,有时间就上来一一请教.今日问:"自古文人相轻"一句,百思不得其解.
文人,有文化的人也,为何他们 ...
原帖由 天高任鸟飞 于 2007-12-18 19:25 发表
达老师好，小鸟躬身行礼。
老师布置的题目，学生不敢揣度师心，只就自己感悟直接回答。
这“文人相轻”，简单说，是人之祸而非“学问”之祸。
汉以来，文人多以“学而优则仕”为目的，圣人教诲 ...
原帖由 嘀哒嘀 于 2007-12-18 20:07 发表
鸟先生说"人之祸而非学问之祸",我倒以为,学问越大,可能造成的祸也就越大.
就我等没有文化的普通百姓而言,杀人不过用把刀,这也便是最大的本事了,可有学问的人要是杀起人来,不但见不到血,而且一杀就可能成百上千上万.正所谓"上士杀人用笔,中士杀人用嘴,下士杀杀人用刀." ...
原帖由 jiangying 于 2007-12-19 09:35 发表
太长了，没看完，所以谈不上满意不．
我说中国人逻辑差，不是随口说的，我这个人，常常觉得自己人聪明，但办事能力很差．但是工作中发现，很多人比我聪明，但办事能力更差．仔细想想，这些人不知道事情的因果 ...
原帖由 jiangying 于 2007-12-19 09:45 发表
和鸟兄讨论问题，总觉得很累．鸟兄说的，我二懂二懂，我说的，鸟兄似乎也是二懂二懂．到了最后，就要发展成人身攻击，生气记仇不，到在其次．老是在论坛吵，大家看笑话不好，所以该打住的时候就打住．
先主席 ...
原帖由 嘀哒嘀 于 2007-12-19 10:29 发表
鸟先生说真正意义上的文人已经不多了,不知鸟先生是如何给文人一词下定义的?愿闻其详.
"什么有利于糊口就学什么，什么人掌权就拜什么人为师
去查查“门生帖”，就知道中国由于“家天下”的非民主政治
而引生 ...
原帖由 天高任鸟飞 于 2007-12-19 14:28 发表
上古时代的“文化、文明、文人”概念，到现在已经蜕变成不像样了
喝酒划拳也叫“酒文化”，提及中国传统文化，想到的就是“饮食文化、服饰文化”
文者，汇集交错义。概念来自于易经贲卦
彖传曰：贲亨； ...
．原帖由 果行育德 于 2007-12-20 16:48 发表
《儒林外史》：“丈人说：‘你赊了猪头肉的钱不还，也来问我要，终日吵闹这事，哪里来的晦气！’陈和甫的儿子道：‘老爹，假如这猪头肉是你老人家自己吃了，你也要还钱？’丈人道：‘胡说！我若吃了，我自然还。 ...
原帖由 嘀哒嘀 于 2007-12-20 18:53 发表
只要看看经典教育出来的人都是啥样子，就可以知道经典的好坏了．实践是检验真理的唯一标准嘛，辩论个啥尼？看看结果就知道了．...
| jiangying | 2007-12-20 09:13 | 金钱 | +5 | 然汉唐强于宋明,何也? |
| jiangying | 2007-12-20 09:13 | 威望 | +5 | 然汉唐强于宋明,何也? |
原帖由 天高任鸟飞 于 2007-12-20 19:45 发表
jiangying2007-12-20 09:13金钱+5然汉唐强于宋明,何也?jiangying2007-12-20 09:13威望+5然汉唐强于宋明,何也?
专制政治，民生昌盛天下太平的唯一渠道
就是出现圣君明主，妥当借用“经典文化”的教诲，复兴国家 ...
原帖由 jiangying 于 2007-12-20 23:10 发表
大明的君主，在我眼中个个是明君，不比汉武唐太差。圣君明主强不了国的。反而是国强显现圣君明主。
...
原帖由 klcz2002 于 2007-12-20 23:22 发表
兄弟何出此言?
原帖由 柳爸 于 2007-12-20 22:25 发表
什么是“糟粕”？
上中学政治课时就知道“从来就没有放之四海而皆准的绝对真理”，“一切以时间地点条件变化而变化”。“不可全盘否定也不可全盘肯定一切”
原帖由 jiangying 于 2007-12-20 23:10 发表
鸟兄和我观点差太多。
腐败的民主和高效的独裁，哪个更好？田中老头没有给出答案，但他用杨的口说对独裁水土不服。
大明的君主，在我眼中个个是明君，不比汉武唐太差。圣君明主强不了国的。反而是国强显现圣君明主。
宋明儒家是对孔孟的歪曲还是回归，在现代儒家中都有争论的（当然鸟兄会认为自己是正统的） ...
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